Mara schreef:

-DIA- schreef: En dan vraag ik:
Wordt dit niet in vele preken te veel verzwegen? Onder zo'n prediking groeit een
vroom geslacht op, dat geen kennis maakte met het Recht van God. Een geslacht
dat op de been kan blijven en toch blij is met een Jezus waar ze in geloven?
Is dat niet een duidelijk verschil in de prediking? Functioneet de Rechter nog wel?
Daar zat ik dus even over na te denken...

En dan antwoord ik: ja, daar ben ik heel bang voor. Gezien de vijandschap die je ondervindt als je dit aanroert.
Dan wordt je verdacht gemaakt, omdat de Heere Jezus toch aan het kruis gestorven is voor iedereen?
Nou dan, neem het dan aan!
Maar de God van Recht en oordeel wordt verzwegen.

Volgens mij lezen jullie de postings van de anderen helemaal verkeerd...

Hoezo

Wilhelm schreef:Volgens mij lezen jullie de postings van de anderen helemaal verkeerd...

Volgens mij lees jij postings van anderen helemaal niet. Heb nog een vraag openstaan. In die vraag is ook een verwoording van jouw geciteerd om e.e.a te verduidelijken.

Tiberius schreef:

Luther schreef:Verder vraag ik me af welke preken van oudvaders je bedoelt, als je zegt dat ik die ook zou moeten weggooien. Ik heb er vele gelezen en heb ben daarin nog nooit prediking tegen gekomen, waarin centraal staat hoe God een mens bekeert, waarin gesproken wordt over en tegen een volk dat in de kerk zit, terwijl de luisterende gemeente niet wordt aangesproken. Graag zou ik preken van oudvaders zien, waarin gepreekt wordt op een wijze, waarop ik kritiek heb gegeven.

Maar, Luther, die vraagt valt twee kanten op. Jij beweert bovenstaande zaken van een aantal met name genoemde predikanten (lager in dit topic). De meeste ervan heb ik meermalen gehoord, maar ik het nog nooit zo'n preek gehoord.

Ik kan er wel een paar voor je opzoeken. Ik heb ze op m'n PC staan.
Overigens is dit geen antwoord op mijn vraag. Als de door mij genoemde wijze van preken ook bij de oudvaders te vinden was, dan is het toch niet moeilijk om daarvan enkele voorbeelden te geven?

Tiberius schreef:

WimA schreef:p.s. Overigens heb ik gisteren een van de bekritiseerde predikanten gehoord, men kan over veel dingen van mening verschillen, maar dat Christus niet als fundament wordt gepreekt is onwaar.

Dat kan ik beamen. Voor mij geldt hetzelfde: gisteren weer eens één van de door Luther bekritiseerde predikers gehoord, maar ik herkende diens karikatuur totaal niet.
Jammer, dat je er niet was, Luther. Ik weet zeker dat je dan gisteravond nog je eerdere posting rechtgezet had.

Dan zouden we hier hele preken moeten neerzetten of delen ervan, en dan kan ik laten zien wat ik bedoel.

Afgewezen schreef:

-DIA- schreef:Misschien kan er nog een concreet voorbeeld gegeven worden.
Er zijn predikers die het Evangalie ruim verkondigen, maar dan mis je toch iets.
Laat dat "iets" dan een benoemd worden.
Ik denk hierbij ook met name aan predikers die meer het Evangelie voor zondaren
verkondigen maar die weinig of niets zeggen van het Recht Gods.
Daar kan men tegenwoordig vaak snel overheenstappen.
Toch... Kan dat? Kun je Christus prediken en het Recht laten zwijgen?
Voor mij kan dit niet.
Immers dan zou God van de troon van Zijn Recht afstappen en op Zijn genadetroon
gaan zitten, zonder dat het Recht gesproken heeft? Wie leerde dat ook weer?
En toch kom je deze prediking steeds meer tegen.
Geloof in de Heere Jezus... Ja... Maar daar gaat wat aan vooraf toch?
Ten eerste KAN geen mens oprecht geloven, ook al meent hij dat,.
en ten tweede: Kan God een mens genadig zijn zonder dat het Recht zijn loop
heeft gehad?
Dat overbekende voorbeeld van het dodelijkst tijdgewricht, en ik laat U niet gaan
tenzij... Nee Jakob kon het niet winnen maar moet ondergaan, en toen hij het
verloor, dáár werd zijn ziel in de vrijheid gesteld.
Als een mens het niet meer verwacht met al de vorige bevindingen, en het Recht
Gods is niet bevredigd, dan ligt er nog wat tussen. En daar zal toch aan deze kant
van het graf afgerekend moeten worden. Als dat niet aan deze kand van jet graf
is, dan zal er in de eeuwigheid moeten worden afgerekend. En dan te beseffen wat
de eeuwigheid inhoudt... Geen miljoenen jaren, dan zou er nog eens een eind aan
komen.. maar nee...
Kunnen we dan gerust zijn als de Rechter niet gesproken heeft? En dan vraag ik:
Wordt dit niet in vele preken te veel verzwegen? Onder zo'n prediking groeit een
vroom geslacht op, dat geen kennis maakte met het Recht van God. Een geslacht
dat op de been kan blijven en toch blij is met een Jezus waar ze in geloven?
Is dat niet een duidelijk verschil in de prediking? Functioneet de Rechter nog wel?
Daar zat ik dus even over na te denken...

Ik denk dat je het probleem hiermee goed onder woorden hebt gebracht. Ik ben het hier van harte mee eens. Alleen moet je oppassen dat je deze zaken door een bepaalde beschrijving ervan, niet te 'zwaar' gaat aanzetten of als iets onbereikbaars gaat voorstellen (onbereikbaar in de zin van 'het gebeurt maar zelden'). Want dat moet óók weer niet.

Maar Afgewezen, over dat laatste gaat het nu juist. Ik beluisterde onlangs een intredepreek waarin de predikant zei: "Gemeente, dat noemt men wel 'verloren gaan onder het recht'. Maar die term kun je ook anders verwoorden, zodat je beter begrijpt wat er bedoeld wordt. Want wat is het? Het is totaal door God overwonnen worden." Dat laatste snap ik; is ook Bijbels. Dat eerste geeft een voorstelling van zaken die het heil onbereikbaar maakt. Het wekt de indruk dat er zo iets bizars gebeuren moet, dat er zo'n buitengewoon bijzondere geestelijke ervaring moet zijn geweest, dat alles wat dat niet is, kennelijk niet van de Heere kan zijn geweest, want dan ben je nog niet verloren gegaan onder het recht.
Dat is precies waarom ik zo ontzettend veel moeite heb met preken waarin dit soort terminologie centraal staat.

Luther schreef:

Afgewezen schreef:Ik denk dat je het probleem hiermee goed onder woorden hebt gebracht. Ik ben het hier van harte mee eens. Alleen moet je oppassen dat je deze zaken door een bepaalde beschrijving ervan, niet te 'zwaar' gaat aanzetten of als iets onbereikbaars gaat voorstellen (onbereikbaar in de zin van 'het gebeurt maar zelden'). Want dat moet óók weer niet.

Maar Afgewezen, over dat laatste gaat het nu juist. Ik beluisterde onlangs een intredepreek waarin de predikant zei: "Gemeente, dat noemt men wel 'verloren gaan onder het recht'. Maar die term kun je ook anders verwoorden, zodat je beter begrijpt wat er bedoeld wordt. Want wat is het? Het is totaal door God overwonnen worden." Dat laatste snap ik; is ook Bijbels. Dat eerste geeft een voorstelling van zaken die het heil onbereikbaar maakt. Het wekt de indruk dat er zo iets bizars gebeuren moet, dat er zo'n buitengewoon bijzondere geestelijke ervaring moet zijn geweest, dat alles wat dat niet is, kennelijk niet van de Heere kan zijn geweest, want dan ben je nog niet verloren gegaan onder het recht.
Dat is precies waarom ik zo ontzettend veel moeite heb met preken waarin dit soort terminologie centraal staat.

Toch heb ik persoonlijk de indruk dat veel van de niet-standenpredikers (niet allen!) de rechtvaardiging 'te vroeg' laten plaatsvinden. Dan wordt er iets gezien van Christus (maar het is slechts een heenwijzing naar Hem), en dat wordt dan geloven genoemd, en - zo zegt men - wie gelooft, is gerechtvaardigd, dus die persoon is gerechtvaardigd.

Luther schreef:

Tiberius schreef:

Luther schreef:Verder vraag ik me af welke preken van oudvaders je bedoelt, als je zegt dat ik die ook zou moeten weggooien. Ik heb er vele gelezen en heb ben daarin nog nooit prediking tegen gekomen, waarin centraal staat hoe God een mens bekeert, waarin gesproken wordt over en tegen een volk dat in de kerk zit, terwijl de luisterende gemeente niet wordt aangesproken. Graag zou ik preken van oudvaders zien, waarin gepreekt wordt op een wijze, waarop ik kritiek heb gegeven.

Maar, Luther, die vraagt valt twee kanten op. Jij beweert bovenstaande zaken van een aantal met name genoemde predikanten (lager in dit topic). De meeste ervan heb ik meermalen gehoord, maar ik het nog nooit zo'n preek gehoord.

Ik kan er wel een paar voor je opzoeken. Ik heb ze op m'n PC staan.
Overigens is dit geen antwoord op mijn vraag. Als de door mij genoemde wijze van preken ook bij de oudvaders te vinden was, dan is het toch niet moeilijk om daarvan enkele voorbeelden te geven?

Welke wijze van preken?

Afgewezen schreef:

Luther schreef:

Afgewezen schreef:Ik denk dat je het probleem hiermee goed onder woorden hebt gebracht. Ik ben het hier van harte mee eens. Alleen moet je oppassen dat je deze zaken door een bepaalde beschrijving ervan, niet te 'zwaar' gaat aanzetten of als iets onbereikbaars gaat voorstellen (onbereikbaar in de zin van 'het gebeurt maar zelden'). Want dat moet óók weer niet.

Maar Afgewezen, over dat laatste gaat het nu juist. Ik beluisterde onlangs een intredepreek waarin de predikant zei: "Gemeente, dat noemt men wel 'verloren gaan onder het recht'. Maar die term kun je ook anders verwoorden, zodat je beter begrijpt wat er bedoeld wordt. Want wat is het? Het is totaal door God overwonnen worden." Dat laatste snap ik; is ook Bijbels. Dat eerste geeft een voorstelling van zaken die het heil onbereikbaar maakt. Het wekt de indruk dat er zo iets bizars gebeuren moet, dat er zo'n buitengewoon bijzondere geestelijke ervaring moet zijn geweest, dat alles wat dat niet is, kennelijk niet van de Heere kan zijn geweest, want dan ben je nog niet verloren gegaan onder het recht.
Dat is precies waarom ik zo ontzettend veel moeite heb met preken waarin dit soort terminologie centraal staat.

Toch heb ik persoonlijk de indruk dat veel van de niet-standenpredikers (niet allen!) de rechtvaardiging 'te vroeg' laten plaatsvinden. Dan wordt er iets gezien van Christus (maar het is slechts een heenwijzing naar Hem), en dat wordt dan geloven genoemd, en - zo zegt men - wie gelooft, is gerechtvaardigd, dus die persoon is gerechtvaardigd.

Buiten deze discussie om, het gaat dan wel over een subjectieve ervaring die bepalend lijkt te zijn, en niet om het Woord van God het het eenvoudig geloof in de woorden van God.

Gian schreef:Buiten deze discussie om, het gaat dan wel over een subjectieve ervaring die bepalend lijkt te zijn, en niet om het Woord van God het het eenvoudig geloof in de woorden van God.

Geloven is sowieso een subjectieve ervaring. Want jíj bent het die gelooft.

Afgewezen schreef:

Gian schreef:Buiten deze discussie om, het gaat dan wel over een subjectieve ervaring die bepalend lijkt te zijn, en niet om het Woord van God en het eenvoudig geloof in de woorden van God.

Geloven is sowieso een subjectieve ervaring. Want jíj bent het die gelooft.

Helemaal eens. Want het Woord van God is waar, of je het gelooft of niet.
Maar het gaat om "wat is uw (of mijn) enige troost?"

Ik heb weinig tijd, dus wat moeite om op openstaande vragen te antwoorden.

Hier wil ik nog wel op reageren:

Jongere schreef:Overigens vind ik dit een boeiend topic om te lezen. Ik voel eigenlijk met heel veel mensen wel mee.

Ik heb wel wat moeite bij de houding die soms wordt ingenomen tegenover kritiek. Bijvoorbeeld:

Erasmiaan schreef:De kritiek van Luther is niet nieuw, die is er altijd geweest.

Als je zo sterk redeneert vanuit iets vaststaands (onze leer) en iets wat daar tegen opkomt (de kritiek van alle tijden), dan wordt het heel moeilijk om nog echt een gesprek te voeren.

Natuurlijk redeneer ik vanuit iets vaststaands! De prediking van de Gereformeerde Gemeente is niet veranderd. De predikanten met wie Luther niet door één deur kan preken niet anders dan ds. Kersten, ds. Honkoop, ds. Barth, ds. Fraanje, ds. Lamain, ds. Heikoop, ds. Van Reenen, ds. Bel, ds. L. Vogelaar, enz., enz. (zie dit artikel http://bit.ly/NlMrpl; was niet ten tijde van deze prediking de bloeitijd?).

Want wie in de post van Luther geen stukje pijn en bewogenheid leest, maar alleen "de kritiek die niet nieuw is" - die heeft toch wel heel oppervlakkig gelezen.

Volgens mij mis je hiermee de discussie. Dat er pijn en bewogenheid is zal best waar kunnen zijn, ik betoog dat die kritiek (en dus die pijn en bewogenheid) van alle tijden is geweest en het bestaansrecht van de Gereformeerde Gemeenten raakt.

De pijn zit hem niet in het ontbreken van wat hier wordt geschetst door Kersten en Steenblok. De pijn zit (volgens mij) vooral hierin: er wordt wel over Christus gepreekt, en ook zeker rijk - maar niet hoe ik daar kom.
Die vragen herken ik helaas soms.

Tja, dan is er echt een kloof die groter is dan tussen de het westen en het oosten. Want ik mis bij sommige door Luther geroemde predikanten het stukje van hoe ik tot Christus kom. En juist bij predikanten die door Luther terzijde worden geschoven hoor je dáár over. Daar worden de geheimen van het geestelijke leven verklaard, een arme zondaar en een rijke Christus en hoe die twee bij elkaar komen. Uiteindelijk gaat het dus over het grote punt van de toe-eigening des Heils en de verschillende visies daarop.

Luther schreef:Ik beluisterde onlangs een intredepreek waarin de predikant zei: "Gemeente, dat noemt men wel 'verloren gaan onder het recht'. Maar die term kun je ook anders verwoorden, zodat je beter begrijpt wat er bedoeld wordt. Want wat is het? Het is totaal door God overwonnen worden." Dat laatste snap ik; is ook Bijbels. Dat eerste geeft een voorstelling van zaken die het heil onbereikbaar maakt. Het wekt de indruk dat er zo iets bizars gebeuren moet, dat er zo'n buitengewoon bijzondere geestelijke ervaring moet zijn geweest, dat alles wat dat niet is, kennelijk niet van de Heere kan zijn geweest, want dan ben je nog niet verloren gegaan onder het recht.
Dat is precies waarom ik zo ontzettend veel moeite heb met preken waarin dit soort terminologie centraal staat.

Sorry, ik ben het hier niet mee eens, geen goede analyse. Je signaleert een bepaald probleem, bent wanhopig op zoek naar de oorzaken daarvan, maar je vindt uiteindelijk een verkeerde zondebok (mag ik deze term gebruiken?). We moeten niet een op de Bijbel gefundeerde, en altijd gebruikte term laten vallen omdat dit mensen zou afschrikken. Ik vraag me ook zeer af of dit mensen afschrikt, dat ze het als onbereikbaar gaan zien, want genoemde predikers kunnen ook zeer laag afdalen als bijvoorbeeld de Bijbelse kenmerken gepreekt worden. Waren er maar meer predikers die mensen (ook Avondmaalsgangers!) eens in het gemis preekten. Want als nu Jeschurun vet werd, zo sloeg hij achteruit. Er is meer te verkrijgen in Christus. Wast dan op in de genade en kennisneming van onze Heere Jezus Christus.

Luther schreef:Als de door mij genoemde wijze van preken ook bij de oudvaders te vinden was, dan is het toch niet moeilijk om daarvan enkele voorbeelden te geven?

Zie de tweede of de derde preek uit de eigenschappen des geloofs, waarin Comrie gaat beschrijven hoe de zondaar in de vierschaar gedaagd wordt. Zie bijv. de prekenbundel van Th. van der Groe over de blindgeborene. Neem eens kennis van de catechismuspreken van Smytegelt, of de bundel preken over het gekrookte riet en de rokende vlaswiek. Ook van Hellenbroek heb ik preken gehoord waar een sterk beschrijvend element in zat (hoe noemde jij dat ook al weer? in de derde persoon enkelvoud?). Ik doe nu maar even een greep uit mijn geheugen.

Afgewezen schreef:

Gian schreef:Buiten deze discussie om, het gaat dan wel over een subjectieve ervaring die bepalend lijkt te zijn, en niet om het Woord van God het het eenvoudig geloof in de woorden van God.

Geloven is sowieso een subjectieve ervaring. Want jíj bent het die gelooft.

Geloven is primair een daad, geen ervaring. Hoeveel gaat er niet mis op bovenstaande stelling.

Gian schreef:

Afgewezen schreef:

Gian schreef:Buiten deze discussie om, het gaat dan wel over een subjectieve ervaring die bepalend lijkt te zijn, en niet om het Woord van God het het eenvoudig geloof in de woorden van God.

Geloven is sowieso een subjectieve ervaring. Want jíj bent het die gelooft.

Geloven is primair een daad, geen ervaring. Hoeveel gaat er niet mis op bovenstaande stelling.

Andere discussie.