kunnen wij geen bussen rond laten rijden met: de dwaas zegt: er is geen God??

parsifal schreef:Veel natuurwetenschappers zijn inderdaad arrogant richting sociale wetenschappers, maar ze hebben gezien de kracht van de theorieën ook wel enig recht van spreken.

De "kracht van de theorieën" gaat alleen op in het eigen (natuurwetenschappelijke) paradigma. Tenminste, volgens de huidige wetenschapsfilosofie, in navolging van Kuhn en Lakatos.

Paradigma's kan je, m.i., vergelijken. Wie dan het natuurkundig paradigma vergelijkt met het theologisch paradigma, ziet dat het theologisch paradigma veel vollediger is. Ook geeft het theologisch paradigma antwoorden op vragen die mensen als belangrijker ervaren (nl. levensvragen), dan dat natuurkunde dat ooit kan doen. Wat dat betreft is mijn stelling dat het klassieke beeld, van de theologie als koningin der wetenschappen, nog steeds opgaat. Met als achterliggend (christelijk) idee dat de kennis van God de hoogst mogelijke kennis is, die ver boven de kennis van dit aardse uitstijgt.

parsifal schreef: Een van de redenen waarom men in de natuurwetenschappen methodisch neutraal werkt (het moet te volgen zijn voor de gelovige en voor de atheist) is dat het accepteren van God in de vergelijkingen tot onvoorspelbaar gedrag leidt. De werkelijkheid kan deze onvoorspelbaarheid hebben, maar dat deel van de werkelijkheid valt dan buiten het domein van de wetenschap. Het zou goed zijn als zowel mensen als Hovind als Dawkins en Dennett dat beseffen.

Daarbij, geloof ik ook dat de hele schepping Gods lof verkondigt, en dat er verstandelijk gezien hele goede redenen zijn om in God te geloven. Maar zolang er geen zinnig model is waarbinnen we waarnemingen over God kunnen duiden en van een kansmaat voorzien, al is het maar heel grof, is het m.i. onzinnig om over de waarschijnlijkheid van God te spreken, zoals bijvoorbeeld mensen als Swinburne en Philipse doen.

Het probleem waar je het hier over hebt, is in principe nog eentje uit het logisch positivisme. Daar sprak men van één werkelijkheid, en moest een wetenschapper ook kiezen om óf God op te nemen als factor in zijn onderzoek, óf dat niet te doen. Nu kan je gewoon stellen dat je de vraag over God buiten beschouwing laat, en als basis-overtuiging neemt dat je verwacht dat er een orde in de natuur is (daar moet zowel een atheïst als christen mee kunnen leven, denk ik).

Daarbij: Volgens de nieuwe wetenschapsfilosofie bestaat neutraliteit niet, ook methodische neutraliteit niet. Wanneer er onderzoek gedaan wordt, liggen daar een hele hoop (veelal onbewuste) aannames aan ten gronde, die nooit verantwoord zijn, of te verantwoorden zijn. Het voert een btje ver om dit allemaal uit te gaan werken hier. Gijsbert van den Brink heeft een aardig boek geschreven waarin de geschiedenis van de wetenschapsfilosofie beschreven wordt: Een publieke zaak.

Wel vind ik het jammer dat veel universiteiten een vak als wetenschapsfilosofie niet bij de natuurwetenschappelijke studies in het studie-programma hebben opgenomen. Kennis van zaken over wat "kennis" is, en wat de geldigheid van kennis is, zou een overschatting van de natuurwetenschappen, zoals nu veel gebeurt, kunnen voorkomen.

memento schreef: De "kracht van de theorieën" gaat alleen op in het eigen (natuurwetenschappelijke) paradigma. Tenminste, volgens de huidige wetenschapsfilosofie, in navolging van Kuhn en Lakatos.

Paradigma's kan je, m.i., vergelijken. Wie dan het natuurkundig paradigma vergelijkt met het theologisch paradigma, ziet dat het theologisch paradigma veel vollediger is. Ook geeft het theologisch paradigma antwoorden op vragen die mensen als belangrijker ervaren (nl. levensvragen), dan dat natuurkunde dat ooit kan doen. Wat dat betreft is mijn stelling dat het klassieke beeld, van de theologie als koningin der wetenschappen, nog steeds opgaat. Met als achterliggend (christelijk) idee dat de kennis van God de hoogst mogelijke kennis is, die ver boven de kennis van dit aardse uitstijgt.

Natuurlijk zijn er met alle wetenschapstheorieën problemen, en ook met het toekennen van kracht aan een theorie. Ik vind het van kracht getuigen als een theorie voorspellingen doet over het waarneembare, die getest kunnen worden. Wiskunde en theologie zijn beide krachtig, maar de waarheid is moeilijk testbaar binnen de waarneembare werkelijkheid. Beide zijn in die zin ook dienstknechten van de wetenschappen. Theologie is krachtig inderdaad en spreekt over veel vragen. Maar of de antwoorden die gegeven worden ook overeenstemmen met de wereld om ons heen is niet te testen. Het doorrekenen vanuit de wiskundige beschrijving van de wereld volgens relativiteitstheorie en kwantummechanica geeft echter wel voorspellingen die te testen en getest zijn. De overeenkomst met de wereld om ons heen is daarom sterk. Juist door de beperkingen die ze zichzelf oplegt zijn natuurwetenschappen ons te voorzien van computers, mobiele telefoons en autos.

Het probleem waar je het hier over hebt, is in principe nog eentje uit het logisch positivisme. Daar sprak men van één werkelijkheid, en moest een wetenschapper ook kiezen om óf God op te nemen als factor in zijn onderzoek, óf dat niet te doen. Nu kan je gewoon stellen dat je de vraag over God buiten beschouwing laat, en als basis-overtuiging neemt dat je verwacht dat er een orde in de natuur is (daar moet zowel een atheïst als christen mee kunnen leven, denk ik).

Daarbij: Volgens de nieuwe wetenschapsfilosofie bestaat neutraliteit niet, ook methodische neutraliteit niet. Wanneer er onderzoek gedaan wordt, liggen daar een hele hoop (veelal onbewuste) aannames aan ten gronde, die nooit verantwoord zijn, of te verantwoorden zijn. Het voert een btje ver om dit allemaal uit te gaan werken hier. Gijsbert van den Brink heeft een aardig boek geschreven waarin de geschiedenis van de wetenschapsfilosofie beschreven wordt: Een publieke zaak.

Wel vind ik het jammer dat veel universiteiten een vak als wetenschapsfilosofie niet bij de natuurwetenschappelijke studies in het studie-programma hebben opgenomen. Kennis van zaken over wat "kennis" is, en wat de geldigheid van kennis is, zou een overschatting van de natuurwetenschappen, zoals nu veel gebeurt, kunnen voorkomen.

Ik ken de bezwaren tegen de gedachte van neutraliteit. Toch is deze niet algemeen toepasbaar. Iemand die niet gelooft in de zwaartekracht wordt voor gek verklaard en valt te pletter als hij van een flat afstapt. Punt is dat juist resultaten uit de natuurwetenschappen soms een even sterke onderbouwing hebben als de theorie van de zwaartekracht. De onderliggende principes kennen we vaak niet, en de extreme gevallen begrijpen we ook niet altijd, maar iedereen kan zien wat er gebeurt. Sociale wetenschappers, filosofen en theologen kunnen tot theorieen komen waarvan de ontkenning ook verdedigd kan worden, zij rekenen het gebied waarover tegengestelde uitspraken mogelijk zijn zonder waarnemingen geweld aan te doen ook tot hun domein. Wiskundigen en natuurkundigen zijn wat dat betreft preciezer in het afbakenen van hun terrein (en als wiskundige zeg ik echt dat natuurkundigen daar niet voorzichtig genoeg in zijn, maar ze zijn wel duidelijker dan biologen en veel preciezer dan sociale wetenschappers).

Een uitspraak over de waarschijnlijkheid van het bestaan van God zal bij vrijwel iedere wiskundige vragen oproepen over het onderliggende model. Als dit model al niet op kwalitatieve manieren beschreven kan worden, dan zal hij bezwaar maken tegen het woord waarschijnlijkheid. Een natuurkundige zal waarschijnlijk hetzelfde doen. Hiermee is dus alleen gezegd dat zij vinden dat je Gods bestaan en waarschijnlijkheid niet met elkaar moet verbinden. Niet dat er geen goede gronden zijn om in God te geloven.

Wat betreft wetenschapsfilosofie bij natuurwetenschappelijke studies ben ik het wel met je eens, maar ik mag hopen dat er dan oog is voor de verschillende methoden die binnen verschillende wetenschapsdisciplines aanwezig zijn. De natuurkundige weet redelijk veel, redelijk zeker, over een klein gebied, waarbinnen zijn theorieen voorspellende waarde hebben. De socioloog weet een stuk minder, met veel minder zekerheid over een groter en complexer domein en de theoloog kan vrijwel geen voorspellingen doen die navolgbaar zijn voor iedereen.

Dat is niet erg, maar de skepsis ten opzichte van resultaten van een sociologisch onderzoek, is niet in dezelfde mate op zijn plaats bij natuurwetenschappelijk onderzoek. Dit bijvoorbeeld vanwege de repliceerbaarheid en voorspellende kracht.

Wat betreft wetenschapsfilosofie bij natuurwetenschappelijke studies ben ik het wel met je eens, maar ik mag hopen dat er dan oog is voor de verschillende methoden die binnen verschillende wetenschapsdisciplines aanwezig zijn. De natuurkundige weet redelijk veel, redelijk zeker, over een klein gebied, waarbinnen zijn theorieen voorspellende waarde hebben. De socioloog weet een stuk minder, met veel minder zekerheid over een groter en complexer domein en de theoloog kan vrijwel geen voorspellingen doen die navolgbaar zijn voor iedereen.

De wetenschapsfilosoof zou zeggen: De natuurkunde hanteert een systeem waarbinnen veel dingen kloppen, en waarmee hij de werkelijkheid kan verklaren. Totdat het moment komt, waarin blijkt dat enkele basis-aannamen niet kloppen, en er een revolutie plaats vindt, waarbij het systeem volledig opnieuw opgebouwd moet worden.

Twee voorbeelden uit de natuurkunde:
1. Eerst dacht men dat de aarde het middelpunt was van het heelal, totdat iemand het hele wetenschappelijke model van zijn tijd weggooide, en opnieuw begon, met de zon als middelpunt. Waardoor een heel nieuw systeem geformeerd moest worden, waarbinnen oude zekerheden vervangen werden door nieuwe zekerheden (die de oude vaak tegenspraken).
2. Jarenlang hebben wetenschappers het bestaan van ether in de dampkring bestudeerd. Complete modellen, met haast absolute zekerheid, waren opgesteld. Totdat men er achter kwam dat iets als ether helemaal niet bestaat.

Kortom, de natuurwetenschappen weten niet iets over een klein gebied (wat zou impliceren dat ze iets over een klein gebied van de werkelijkheid weten), maar ze weten iets wat binnen hun huidige systeem (paradigma) klopt. Als je iets namelijk empirisch bewijst, bewijs je niet dat iets feitelijk zo is, maar alleen maar dat iets klopt binnen het geheel van je systeem.

Een ander element is commitment. Veel "bewijzen" uit de natuurkunde zijn niet controleerbaar, als degene die de controle doet niet uitgaat van het systeem wat de natuurkunde aanreikt. Als ik bijvoorbeeld geloof dat er een onzichtbare hand alles naar beneden toetrekt, dan is het bewijs van de vallende appel opeens géén bewijs meer voor de zwaartekracht-wet. Zo is het ook in de theologie: Om de "bewijzen" van de theologie te kunnen controleren, moet dat gebeuren binnen het paradigma van de theologie. Het bestaan van God is daar een vaste kern in. Wie vanuit dié basisovertuiging bewijzen zoekt, zal eenvoudig bewijzen kunnen vinden van het bestaan van God (met als heel sterk bewijs: religieuze ervaring, oftwel: de ervaring van God).

PS> Ik zie sociologie als onwetenschappelijk op dit moment. De kritiek dat men daar maar wat aan rommelt, zonder goed afgebakend onderzoeksgebied, en zonder goede onderzoeksmethode, is m.i. geheel terecht. Maar dit komt denk ik omdat het nog een jonge "wetenschap" is. Natuur- en wiskunde zijn ooit ook rommelig begonnen.

memento schreef:De wetenschapsfilosoof zou zeggen: De natuurkunde hanteert een systeem waarbinnen veel dingen kloppen, en waarmee hij de werkelijkheid kan verklaren. Totdat het moment komt, waarin blijkt dat enkele basis-aannamen niet kloppen, en er een revolutie plaats vindt, waarbij het systeem volledig opnieuw opgebouwd moet worden.

Het is niet correct om hier voorbeelden aan te halen van voor Galileo en Newton, omdat voor die tijd de natuurwetenschap principieel anders was dan nu. Na die tijd hebben er grote veranderingen plaatsgevonden door het werk van Maxwell, Einstein, Bohr en Heisenberg bijvoorbeeld, echter dit moest wel de bestaande wetenschap kunnen verklaren. Het voorbeeld van het bestaan van ether heeft nooit echt gefungeerd als een wetenschappelijke theorie, juist omdat de voorspellingen die gedaan zijn niet bleken te kloppen. De string theorie heeft ook de status van echte wetenschappelijke theorie nog niet heeft bereikt.

Kortom, de natuurwetenschappen weten niet iets over een klein gebied (wat zou impliceren dat ze iets over een klein gebied van de werkelijkheid weten), maar ze weten iets wat binnen hun huidige systeem (paradigma) klopt. Als je iets namelijk empirisch bewijst, bewijs je niet dat iets feitelijk zo is, maar alleen maar dat iets klopt binnen het geheel van je systeem.

akkoord, met daarbij aangetekend dat het ook werkt in de praktijk. Mijn mobiele telefoon werkt die acht keer per jaar dat ik hem gebruikt in theorie en feitelijk. Net als mijn computer, die ik iets vaker gebruik en de atoombom op Hiroshima was ook niet alleen iets wat werkte binnen het paradigma van de gangbare wetenschap. De onderliggende theorie is vast niet perfect en een zoveelste orde benadering van hoe de Heere de Schepping geschreven heeft, maar als benadering werkt het goed.

Een ander element is commitment. Veel "bewijzen" uit de natuurkunde zijn niet controleerbaar, als degene die de controle doet niet uitgaat van het systeem wat de natuurkunde aanreikt. Als ik bijvoorbeeld geloof dat er een onzichtbare hand alles naar beneden toetrekt, dan is het bewijs van de vallende appel opeens géén bewijs meer voor de zwaartekracht-wet.

Ja wel hoor, de natuurwetenschap beschrijft hoe de appel valt en niet perse het achterliggende principe. Het voorbeeld van de onzichtbare hand zou in een natuurwet passen als er maar in staat dat die onzichtbare hand altijd hetzelfde doet. De verklaring met krommingen in de ruimtetijd geeft echter meer mogelijkheden tot rekenen en voorspellen.

Zo is het ook in de theologie: Om de "bewijzen" van de theologie te kunnen controleren, moet dat gebeuren binnen het paradigma van de theologie. Het bestaan van God is daar een vaste kern in. Wie vanuit dié basisovertuiging bewijzen zoekt, zal eenvoudig bewijzen kunnen vinden van het bestaan van God (met als heel sterk bewijs: religieuze ervaring, oftwel: de ervaring van God).

Maar dan is het gebruik van de term waarschijnlijkheid niet gepast.

Zo is het natuurlijk ook, als we bewezen dat God bestaat, is het geen geloof meer...

Maar de rechtvaardige zal uit het geloof leven. Ziende het onzienlijke.

Ik zat net deze blog te lezen:

Slaat deze organisatie de plank ergens volkomen mis! In deze uitlating wordt namelijk uitgegaan van een 2-tal vooronderstellingen: 1. De gelovige durft niet te leven. 2. De gelovige geniet niet van dit leven. Naar mijn stellige overtuiging hebben deze humanisten absoluut niets van religie, en vooral van het christendom begrepen. Want welke gelovige zegt nu dat hij niet durft te leven en niet geniet van het leven? Heeft God de wereld niet geschapen voor de mens? En waar staat dat Hij hen verbiedt te genieten van het leven? Of worden er helemaal geen conclusies getrokken en heeft deel 1 van de slogan niets met deel 2 te maken?

De grote voorbeelden in de reformatorische traditie zoals Calvijn en Augustinus sporen juist de mensen aan om van het leven te genieten! Wel is waar staat het genieten in een ander perspectief bij de gelovige. Zoals Augustinus dit zo mooi verwoord: ´de niet gelovige gebruikt God om van de wereld te genieten. De gelovige gebruikt de wereld om van God te genieten´

Lees verder

Net VD Staaij op BNN over de busreclame.

refo schreef:Net VD Staaij op BNN over de busreclame.

En...?

gezien de vertraging elke keer kunnen ze er beter ..er is waarschijnlijk geen bus.. opzetten

Acties tegen atheïstische bussen

WO 28 jan 2009 | 13.45
Busbedrijven doen nu goede zaken met het verkopen van reclameruimte op hun bussen: het is gewild bij zowel christenen als atheïsten. Maar als het aan de SGP ligt, zullen er in Nederland geen atheïstische bussen gaan rijden.

De christelijke, politieke partij wil dergelijke reclame in bussen verbieden om zo het openbaar vervoer ook 'echt openbaar' te laten.

De SGP reageert hiermee op het idee van drie Nederlandse, atheïstische organisaties om ook in ons land de reclameruimte op te kopen om daar te kunnen adverteren met atheïstische boodschappen.

De atheïstische bussen, met teksten als: 'Waarschijnlijk bestaat God niet. Maakt u zich dus geen zorgen en geniet van het leven' verschenen voor het eerst in Londen. Later verschenen ze ook in andere delen van het Verenigd Koninkrijk en Spanje. In Italië werden de bussen geweerd.

Christelijke organisaties zijn inmiddels met tegenacties begonnen. In Londen en Spanje rijden nu ook christelijke bussen rond. Daarop staat te lezen: 'God bestaat wel. Geniet van het leven in Christus.'

Bron: IKON-E.J. Tillema

Geweldige prent, Parsifal! In dit soort kwesties is humor misschien nog wel het beste wapen.

parsifal schreef: