geledu schreef:Ongelooflijk, dat je je hier nog moet verdedigen als je de leer van Arminius afwijst !

Zelf nadenken kan nooit weg. Overigens was het geenszins mijn bedoeling om Arminius te rehabiliteren o.i.d.

Het gaat mij meer om het gebruiken van de term Arminiaans.

geledu schreef:Ongelooflijk, dat je je hier nog moet verdedigen als je de leer van Arminius afwijst !

Daar gaat het niet om.
Het gaat er om of de juiste gronden worden gegeven. Voor een Christen is het ook niet goed om valse getuigenis te spreken over iemand die het theologisch mis had. Ofwel blijf bij de feiten. Verder is het een terechte vraag of we niet te snel ergens het label Arminiaans op plakken.

Klavier, ik ga niet met je redenering mee. Ik kom met geen mogelijkheid vanuit de standpunten van Arminius op een afwijzing van de Godheid van Christus.

Verder is het denk ik niet juist dat Gods almacht en de menselijke vrijheid tegenover elkaar staan. Hoewel ik geloof dat de verkiezing buiten de mens omgaat, geloof ik ook dat God de macht had de mens vrij te scheppen zonder Zijn almacht en Soevereiniteit te verliezen.

Ook Arminius zou zeggen dat de overwinning volkomen is. Maar in Zijn redenering was het doel van de strijd niet de zaligheid van de uitverkorenen, maar eerder de zaligheid van degenen die Christus hebben aangenomen.

Een conclusie die te trekken is uit de reformatorische leer zou zijn:
-God is souverein De mens heeft geen vrijheid
Aangezien er geen vrijheid is, zijn er mensen geschapen voor de hel en zijn de zonden (ja zelfs de zondeval) door God bedoeld en gewild. Dat zou God de auteur van de zonden maken.

Natuurlijk zullen Reformatorische Christenen God niet de auteur van de zonden maken, hoewel het door huis tuin en keuken logica wel lijkt te volgen uit de zaken die ze wel geloven. Hier lijkt me een goed debat over de gebruikte logica nuttig. Dit in tegenstelling tot zeggen "De arminiaan gelooft A, want hij zegt B te geloven en uit B volgt A"

Of een ander voorbeeld: Stel dat iemand denkt dat Den Haag de hoofdstad van Nederland is. Gelooft die persoon dan ook dat Amsterdam en Den Haag dezelfde stad zijn? Want er is immers een gelijkheid tussen Amsterdam en de hoofdstad van Nederland.

De term Arminiaans wordt op dit forum gebruikt voor degenen die zeggen dat mensen nog iets zelf kunnen doen. Zelf de deur opendoen bijvoorbeeld. Dat kan een mens niet. De mens is dood in de zonden en misdaden. Wie klopt zal open gedaan worden. De klink van de deur zit aan Gods kant. Aan onze kant zit geen klink en al zou die er zitten dan zouden we hem niet willen openmaken. Waarmee ik niet zeg dat we geen eigen verantwoordelijkheid hebben.

cosmo schreef: Wat bedoelt men als men spreekt over 'Arminiaans'?

Het belangrijkste waar men op doelt is denk ik dat in veel gevallen de rol van het geloof niet meer in samenhang wordt gezien met de wedergeboorte. Ofwel, in de beleving verplaatst de aandacht van de genade van God naar het geloven van de mens. En dit laatste wordt als Arminiaans bestempeld. Niet zozeer omdat Arminius dit exact zou voorstaan, maar omdat op grond van genoemde punten 3 (door pietjeb en klavier) het werk van de Heilige Geest als beslissend geen aandacht meer krijgt

Waarom wordt de term 'Arminaans' als kapstok gebruikt?

Het is gemakzucht, maar eveneens sterk. Niemand wil geidentificeerd worden met een hoogleraar die op een belangrijk moment het onderspit moest delven.

Is alles wat Arminius heeft geleerd geheel zonder waarde voor ons?

Het is geheel zonder eeuwigheidswaarde.

De uitleg die nu aan de DL gegeven leidt er vaak toe dat alles al zozeer voorbestemd is dat prediking, verbond, Christus, sacramenten, evangelie overbodig genoemd kunnen worden.

En dat gaat zover dat de DL uiteindelijk ook overbodig worden, toch?

parsifal schreef:Ooit las ik de volgende uitspraak: "Arminianen hebben vooral een slecht gevoel voor logica". Of dat waar is is een andere discussie. Maar ik ken citaten van Arminius die iets anders suggereren dan wat jij zegt.

Arminius schreef:
Ick schryve oversulx de ghenade Gods toe, het beghinsel den voorgangh, ende de volbrenginghe alles goets, oock so verre, dat die wedergheborene mensch selfs, sonder dese voorgaende ende opweckende, volgende ende mederwerckende ghenade, noch het goede dencken, willen of doen can, noch oock enige tentatie ten quade wederstaen.

Het punt is dat Arminius leerde dat het aan de mens zelf is deze genade te gebruiken dan wel niet te gebruiken.

Onvolledigheidsstelling van Gödel

Arminiaans betekent dat men één of meer van de volgende dwalingen aanhangt:

- te leren dat de mens een vrije wil heeft waarmee hij een bijdrage kan leveren tot zijn zaligheid;

- te leren dat er geen eeuwige en personele verkiezing of verwerping is;

- te leren dat Christus voor alle mensen gestorven is zonder meer (waarbij het (mede) van de wil van de mens afhangt of hij zalig wordt of niet)

- te leren dat de genade in de inwendige roeping niet onwederstandelijk werkt

- te leren dat een mens uit de genadestaat kan vallen

Zonderling

P.S.1. de leerregels van de Remonstranten zijn dubbelzinnig geformuleerd om ze zo rechtzinnig mogelijk te laten lijken.
P.S.2. Arminius was reeds geruime tijd vóór de Dordtse Synode overleden. We mogen zijn opvatting niet helemaal gelijkstellen aan de opvattingen van de Remonstranten/Arminianen ten tijde van 1618-1619. Arminius was op een aantal punten rechtzinniger.

Herman schreef:En dat gaat zover dat de DL uiteindelijk ook overbodig worden, toch?

Nee, die overheersen zelfs de Bijbel. En daarom worden al die zaken min of meer overbodig.
Door de verkiezende liefde van God gaat de Geest een mens zaligmakend bearbeiden. Door dit zo te formuleren zijn genoemde zaken en personen in wezen overbodig.

Kaw schreef:Onvolledigheidsstelling van Gödel

Inderdaad.
De intentie van de DL is goed geweest, alleen is men m.i. (van de weeromstuit) toch ook teveel aan het redeneren geslagen. Het was kennelijk nodig. Maar ondanks alle pogingen blijven de paradoxen gewoon bestaan. Ze zijn hooguit verder opgeschoven naar een punt waar je alleen maar verder kunt met wiskunde en er met geloof niet meer uitkomt.

Waarom al die pogingen om de bijbel kloppend te krijgen voor ons verstand? Laat staan wat er staat, geloof het en heb er vrede mee dat wij nu eenmaal niet Gods wegen en gedachten kunnen doorgronden. We zouden soms wat naïever moeten zijn. Zoals een kind.

Ik denk dat we onderscheid moeten maken tussen twee niveaus: het zichtbare en het onzichtbare ('achter de schermen').

Op het zichtbare niveau, het niveau van de alledaagse ervaren werkelijkheid:

- heeft een mens een vrije wil: ik - met Saul - vandaag besluiten om mijn verdere dagen in zonden te slijten, of proberen Jezus na te volgen;
- lees ik in mijn bijbel dat Christus is gekomen om de wereld te redden;
- zie ik dat mensen die oprecht christen waren, nu de wereld lief gekregen hebben

Op het onzichtbare niveau, het niveau van de theologie:

- weet ik dat we vanaf onze geboorte vijanden van God zijn en dat we niet voor God willen maar ook niet kunnen kiezen.
- lees ik in de bijbel dat God mensen heeft uitverkoren (dat hij ook mensen heeft verworpen lees ik wat minder vaak/stellig)
- weet ik dat niemand een Kind van God kan scheiden van Zijn liefde.

Een groot probleem in discussies als dit, is dat men beide niveaus door elkaar haalt, of dat men het ene niveau gaat verheffen boven het andere.

Daarnaast: het begrip 'eeuwigheid' zegt ons stervelingen ten diepste niets. "Voor de grondlegging der wereld" is in de eeuwigheid hetzelfde 'moment' als "Na het einde der tijden". God kan iemand bij wijze van spreken nu verkiezen, maar dat is hetzelfde als te zeggen dat hij die persoon al verkozen heeft voordat de schepping er was.

Rekcor schreef:Daarnaast: het begrip 'eeuwigheid' zegt ons stervelingen ten diepste niets. "Voor de grondlegging der wereld" is in de eeuwigheid hetzelfde 'moment' als "Na het einde der tijden". God kan iemand bij wijze van spreken nu verkiezen, maar dat is hetzelfde als te zeggen dat hij die persoon al verkozen heeft voordat de schepping er was.

Eeuwigheid is toch het ontbreken van tijd, het afwezig zijn van tijd? Ofwel: God rekent idd niet met tijd en wij kunnen ons dat nooit voorstellen.

Wim schreef:Waarom al die pogingen om de bijbel kloppend te krijgen voor ons verstand? Laat staan wat er staat, geloof het en heb er vrede mee dat wij nu eenmaal niet Gods wegen en gedachten kunnen doorgronden. We zouden soms wat naïever moeten zijn. Zoals een kind.

Zoals God het d.m.v. Jesaja zegt:
8 Want Mijn gedachten zijn niet ulieder gedachten, en uw wegen zijn niet Mijn wegen, spreekt de HEERE.
9 Want gelijk de hemelen hoger zijn dan de aarde, alzo zijn Mijn wegen hoger dan uw wegen, en Mijn gedachten dan ulieder gedachten.

Dat is pas rustgevend!

rekcor schreef:Ik denk dat we onderscheid moeten maken tussen twee niveaus: het zichtbare en het onzichtbare ('achter de schermen').

Op het zichtbare niveau, het niveau van de alledaagse ervaren werkelijkheid:

- heeft een mens een vrije wil: ik - met Saul - vandaag besluiten om mijn verdere dagen in zonden te slijten, of proberen Jezus na te volgen;
- lees ik in mijn bijbel dat Christus is gekomen om de wereld te redden;
- zie ik dat mensen die oprecht christen waren, nu de wereld lief gekregen hebben

Op het onzichtbare niveau, het niveau van de theologie:

- weet ik dat we vanaf onze geboorte vijanden van God zijn en dat we niet voor God willen maar ook niet kunnen kiezen.
- lees ik in de bijbel dat God mensen heeft uitverkoren (dat hij ook mensen heeft verworpen lees ik wat minder vaak/stellig)
- weet ik dat niemand een Kind van God kan scheiden van Zijn liefde.

Een groot probleem in discussies als dit, is dat men beide niveaus door elkaar haalt, of dat men het ene niveau gaat verheffen boven het andere.

Daarnaast: het begrip 'eeuwigheid' zegt ons stervelingen ten diepste niets. "Voor de grondlegging der wereld" is in de eeuwigheid hetzelfde 'moment' als "Na het einde der tijden". God kan iemand bij wijze van spreken nu verkiezen, maar dat is hetzelfde als te zeggen dat hij die persoon al verkozen heeft voordat de schepping er was.

Deze wiskunde van voor Arminius ook het probleem. Hoe kan een Wezen dat alles weet over verleden, heden en toekomst nu verkiezen op de manier zoals de infra's en supra's zich dat voorstellen? God ziet alles al alsof het er is. Hoe kan Hij dan zonder aanzien des persoons 'verkiezen'?

Bovendien vond hij zowel infra als supra fout omdat deze beide systemen God auteur van de zonde maken. De DL komen niet verder dan dat een godslastering te noemen. Maar hij zei dat ook niet. Hij vindt dat de consequentie van infra en supra.

De remonstranten wordt vaak obstructie verweten tijdens de synode. Het duurde echter nog vele zittingen voor een document (de DL dus) voorlag wat iedereen ondertekende. Wat nog niet hetzelfde is als het er mee eens zijn. Blijkbaar was er onderling onder de contra's nog net zoveel geharrewar.

wim schreef:

Kaw schreef:Onvolledigheidsstelling van Gödel

Inderdaad.
De intentie van de DL is goed geweest, alleen is men m.i. (van de weeromstuit) toch ook teveel aan het redeneren geslagen. Het was kennelijk nodig. Maar ondanks alle pogingen blijven de paradoxen gewoon bestaan. Ze zijn hooguit verder opgeschoven naar een punt waar je alleen maar verder kunt met wiskunde en er met geloof niet meer uitkomt.

Ik geloof dat de DL dat niet voor ogen heeft gehad. Arminius (om bij de wiskunde te blijven) had de richtingscoefficient min of meer verschoven naar -1. Zijn aanhangers zijn met een afgeleide van -1 verder gegaan. De DL heeft dat willen corrigeren met +1, maar ook zijn aanhangers zijn verder gaan bouwen met een afgeleide van +1, waardoor we anno 2007 ook van de zeelandbrug af zijn gevallen zoals de dominee dit zondagochtend zelf uitsprak.

Zondagavond kwam dit nog weer mooi boven water. Dit was de bijbeltekst waar de preek over ging: "Weest mede mijn navolgers, broeders, en merkt op degenen, die alzo wandelen, gelijk gij ons tot een voorbeeld hebt. Want velen wandelen [anders]; van dewelken ik u dikmaals gezegd heb, en nu ook wenende zeg, dat zij vijanden des kruises van Christus zijn; Welker einde is het verderf, welker God is de buik, en [welker] heerlijkheid is in hun schande, dewelken aardse dingen bedenken. Maar onze wandel is in de hemelen, waaruit wij ook den Zaligmaker verwachten, [namelijk] den Heere Jezus Christus; Die ons vernederd lichaam veranderen zal, opdat hetzelve gelijkvormig worde aan Zijn heerlijk lichaam, naar de werking, waardoor Hij ook alle dingen Zichzelven kan onderwerpen."
Een lezer zou denken: Paulus roept zijn achterban op om te wandelen in de voetstappen van Christus zoals hij en de andere apostelen wandelen. Maar de dominee denkt daar toch anders over. Paulus wijst zijn gemeente voor wat de gangen van God's volk en de gangen van de wereld zijn. Dat navolgen blijft totaal onbelicht dan enkel dat er zo weinig mensen zijn die als voorbeeld functioneren. De dominee kan ook geen oproep doen tot navolging, want dat zou remonstrants zijn. Dan zijn we praktisch gezien doorgeschoten. Dan gebruiken we de bijbel op zijn minst even selectief als de Arminianen.