gravo schreef:Om nog even op die indringende vraag terug te komen:
Hoe kan Kaïn nu een andere vrouw trouwen, als we alleen nog maar gehoord hebben van Adam, Eva, Kain en Abel?
Kan ook niet.
Dus: als we de bijbelse gegevens op dit punt zeer, zeer letterlijk nemen (en niet allerlei dingen hierbij verzinnen, zoals een ons onbekend gebleven zus van Kaïn enz.), dan moeten we concluderen, dat dit Bijbelverhaal echt een verhaal is.
En die conclusie strookt met wat dit bijbelverhaal ons zelf vertelt. Namelijk: er zitten grote leemtes in de logica van het verhaal. Het is klaarblijkelijk geen fotografisch verslag, geen video-opname, geen historisch optekening, maar het is echt een verhaal.
The Bible tells us so.
Inderdaad vertelt de Bijbel verhalen: geschiedenisverhalen wel te verstaan. Dat er leemtes zijn in de Bijbelse weergave van de geschiedenis, betekent niet dat wát er staat aan de fantasie van de schrijver ontsproten zou zijn. Dat is een gedachte, die aan de fantasie van allerlei geleerden en critici is ontsproten, maar waarvoor geen enkel bewijs valt te leveren.
gravo schreef:Als we dit bijbelse gegeven over de Bijbel zelf serieus nemen (namelijk dat de Bijbel zelf al aangeeft, dat het geen historie wil doorgeven, maar een verhaal), dan is de oplossing eenvoudig en voor de hand liggend:
Het is jouw conclusie. Er is geen sprake van "dat de Bijbel zelf al aangeeft, dat het geen historie wil doorgeven". Laten we de zaken helder blijven onderscheiden!
gravo schreef:De Bijbel is geschreven door een verhalenverteller.
Klopt natuurlijk ook met het feit, dat het scheppingsverhaal alleen kan zijn opgetekend door schepselen. Die kunnen dat alleen achteraf gedaan hebben.
Inderdaad is de vorm waarin de geschiedenis van de Bijbel wordt weergegeven, die van een verhaal.
Net als een boek van Geert Mak bijvoorbeeld.
Zijn de vermelde feiten dáárom onwaar?
gravo schreef:Wij zouden toch ook in de gaten hebben, dat een pop, die beschrijft hoe de poppenmaker hem gemaakt heeft, zichzelf dit zo voorstelt. Die pop was er immers niet bij, toen hij daadwerkelijk gemaakt werd. Hij kan dus nooit precies vertellen of opschrijven hoe het is gebeurd.
Een dwaas voorbeeld. Bovendien ben ik nog zo naïef om in zoiets als openbaring te geloven. Als God een wezen schept dat in staat is te communiceren, zou God dan Zelf níet in staat met dat wezen te communiceren en het dingen bekend te maken die het uit zichzelf niet weten kan?
gravo schreef:Geldt ook voor de Bijbel. De schrijvers reflecteren over iets, dat al heeft plaatsgevonden. Het is niet zo, dat het gebeurde op het moment dat ze het schreven. En de schrijver van Genesis stond ook niet vooraan bij het plaatsvinden van de Schepping of vervolgens bij de geboorte van Mozes. Allemaal later opgetekend en daarom ook deels door de fantasie en vakmanschap van de schrijver ontstaan. Dat wordt vaak als een verschrikkelijke aanslag op het waarheidskarakter van de Bijbel gezien, maar dat is onzin.
Zoals vaak bij dwalingen, zie je hier een vermening van leugen en waarheid. Natuurlijk is het zo dat de schrijvers schreven over iets dat al heeft plaatsgevonden. Zelfs mag je zeggen dat ze erop 'reflecteren' (maar dan wél naar de zin en mening des Geestes). De conclusie dat het geschrevene "deels door de fantasie en vakmanschap van de schrijver" is "ontstaan", is echter een leugen. Een onbewijsbare stelling, die helaas voor velen als axioma fungeert.
gravo schreef:Laten we nuchter zijn: een boek heeft een schrijver en die kan niet twee dingen tegelijk. Eerst moet hij iets zien of horen, dan gaat ie nadenken en dan pas gaat ie schrijven. In het geval van schepping en verspreiding van de mensheid zijn daar wat jaartjes overheengegaan.
Zie boven.
gravo schreef:Het is achteraf geschreven. Deze mensen hebben de mondeling overgeleverde (scheppings) verhalen uiteindelijk in een mooie vorm aan het papier toevertrouwd. En dat er eigenlijk helemaal geen vrouw voor Kain kon zijn volgens het verhaal...wel, dat is gewoon de vrijheid, die een verhalenschrijver of verteller heeft.
Het is heel goed mogelijk dat daarover geen bronnen meer voorhanden waren in de tijd van Mozes. Om welke reden dan ook, heeft de Heilige Geest het niet nodig geoordeeld ons zulks uit de doeken te doen.
Net zo min als dat de Heere Jezus tegen de mensen die zich afvroegen hoe Hij nu de Messias kon zijn, terwijl Hij toch niet in Bethlehem was geboren (dachten ze), vertelde dat Hij wel degelijk in Bethlehem geboren was! Hij vond het blijkbaar niet nodig die mensen uit de droom te helpen.
gravo schreef:Als de oma van roodkapje door de wolf wordt opgegeten en naderhand weer springlevend uit de buik van het beest tevoorschijn komt, gaan we ons hoofd toch ook niet breken over hoe dat nou allemaal zit met die keel van dat beest, z'n maagzuur en het zuurstofgebrek, Moeten we ook maar niet doen met Jona.
En dergelijke vragen moeten we ook niet aan de andere wonderlijke Bijbelverhalen gaan voorleggen.
De Bijbel als sprookjesboek. :roll:
gravo schreef:Dan hebben we nog niet goed begrepen, wat de Bijbel zelf inmiddels luid en duidelijk heeft gemaakt: u leest een verhaal.
Een belangwekkend verhaal, waarin heel veel waars over de wereld, de mens en God wordt gezegd, maar nietemin: een verhaal.
Ja maar: de Bijbel is Gods eeuwige en onfeilbare Woord, dat van kaft tot kaft voor wat betreft elke tittel en jota.....enz.
Natuurlijk, dat kun je best volhouden. Maar je moet niet per sé willen, dat de Bijbel ook letterlijk waar is. Dat is echt geen logische gedachte als je al die verhalen, liederen, gedichten, visioenen, gelijkenissen en beelden gelezen hebt. Het heeft iets krampachtigs.
Als het niet letterlijk waar is (van die vis bij Jona bijvoorbeeld) kan ik de Bijbel wel weggooien. Het mot zonodig. Het heeft eerder met onze sterke wil te maken, dan met een zorgvuldige luisterhouding ten aanzien van de bijbel.
Ik vraag me af hoe ik een "zorgvuldige luisterhouding ten aanzien van de bijbel" kan hebben, als ik het geschrevene absoluut niet serieus kan nemen, hoogstens mag beschouwen als kunstig verdichte fabelen, met wellicht een oerboodschap of moraal.
gravo schreef:Het lijkt wel heel standvastig, maar het is feite een enorm smal perspectief, een echte bijziendheid. Juist het meevoelen met de manier waarop de bijbelse literatuur is geschreven opent zo veel meer mogelijkheden.
Meevoelen... Vergeet niet dat ook jij maar weer iemand bent die na eeuwen reflecteert op een boek, dat in een geheel andere cultuur tot stand is gekomen. Te pretenderen dat wij kunnen "meevoelen" met hoe de bijbelschrijvers toen dachten en schreven, lijkt me wel wat hoogmoedig.
En ja, toch, we kunnen meevoelen. Maar dan alleen als dezelfde Geest ons leidt. Niet als we ons gaan verdiepen in "de bijbelse literatuur" en daar allerlei dingen over gaan beweren, die geen enkel kracht van bewijs hebben.
gravo schreef: Die letterlijkheid waarmee we de Bijbel willen bestoken is in feite een hele westerse en moderne manier van kijken. En om die manier van kijken dan te rechtvaardigen gaan we in het laboratorium van de letterlijke interpretatie allerlei missing links verzinnen (de spreekwoordelijke "zus van Kain") Lekker bijbelgetrouw!
Dat is er ook een met een baard van zeven meter: de Bijbel letterlijk willen nemen is een westerse en moderne manier van kijken. Ook deze aanname behoort tot de ongegronde beweringen die er op dit gebied al zoveel gedaan zijn.
Wie de Bijbel onbevangen leest, vindt in dat boek geen enkele aanleiding om wat daarin vermeld wordt, als omhulsel van een diepere boodschap te beschouwen o.i.d. Als er zulke verhalen in staan, wordt dat duidelijk gemarkeerd (bijv. de fabel van Jotham of het verhaal over het schaap van Nathan).
gravo schreef:Waarom zou die eeuwige wijsheid en waarheid van Gods Woord nu niet gewoon in de vorm van verhalen tot ons kunnen komen. Waarom gaan we ons nu als moderne mensen in duizend bochten wringen om aan de typische oude en oosterse vertelkunst, symboliek en levendige fantasierijke verteltrand te ontkomen? Waarom nu opeens zo op zoek naar allerlei gekunstelde en speculatieve verklaringen om het echt-waar-gebeurd-karakter van de Bijbel vol te houden? Doe je dat ook met de gelijkenissen van de Heiland? Of hoeft het dan opeens niet meer, omdat we zelf gelijkenissen boven deze pericopen hebben gezet?
Ik denk dat het andersom is: dat mensen "opeens" de Bijbel niet meer letterlijk gingen nemen, maar als een gewoon feilbaar menselijk boek gingen beschouwen, terwijl dat de eeuwen door niet gebeurd was.
Kennelijk maakt de evangelieschrijver wél verschil tussen wat hij als geschiedenis brengt (denk eens aan het belang dat Lucas hieraan hecht!) en wat hij brengt als een gelijkenis, verteld door de Heere Jezus. Slecht voorbeeld, gravo! Zie ook wat ik boven schreef over de fabel van Jotham en het verhaal van Nathan.
gravo schreef:Elke oosterling begrijpt de beeldende taal van de bijbelverhalen, neemt ze niet letterlijk, maar begrijpt (misschien wel des te beter) wat er mee bedoeld wordt.
En menig westerling denkt dat inmiddels ook te weten...