Afgewezen schreef:

Klavier schreef:Het zouden evengoed ritselingen kunnen zijn van het Werk van Gods Geest. Daar kijken we toch naar uit? Dat is toch de vreugdevolle verwachting van de kerk voor het nageslacht?

Of er bij deze jongeren sprake is van ritselingen van de Geest, staat uiteindelijk niet aan ons ter beoordeling. Hun uitspraken komen echter niet overeen met wat de 3FvE belijden over de situatie van de mens tegenover God (doodstaat, kennis van ellende en verlossing).

Dat is jouw oordeel, dat het niet overeenkomt met de 3FvE. Een kennis is wat anders dan doorleving. En doorleving is niet hetzelfde als toepassing van het Werk van de Heilige Geest. Ik vrees dat dat laatste een probleem voor je is....

Juist. Het gaat om liefde, er zijn als kerk voor elkaar en armen, de verdrukten, de bedelaars. Niet met elkaar ruzie maken en letterlijk of figuurlijk op de vuist gaan met elkaar. Gebeurt dat wel, dan kunnen we zeggen: God bewaart ons.... maar hij neemt onze erediensten dan niet serieus, onze vrome dingen en wordt ons gebed niet gehoord in de hemel.

Klavier schreef:

Afgewezen schreef:

Klavier schreef:Het zouden evengoed ritselingen kunnen zijn van het Werk van Gods Geest. Daar kijken we toch naar uit? Dat is toch de vreugdevolle verwachting van de kerk voor het nageslacht?

Of er bij deze jongeren sprake is van ritselingen van de Geest, staat uiteindelijk niet aan ons ter beoordeling. Hun uitspraken komen echter niet overeen met wat de 3FvE belijden over de situatie van de mens tegenover God (doodstaat, kennis van ellende en verlossing).

Dat is jouw oordeel, dat het niet overeenkomt met de 3FvE. Een kennis is wat anders dan doorleving. En doorleving is niet hetzelfde als toepassing van het Werk van de Heilige Geest. Ik vrees dat dat laatste een probleem voor je is....

@Klavier, je laatste opmerking behoeft m.i. toch enige verduidelijking.
Ik hoop dat ik het verkeerd begrepen heb...

geledu schreef:@Klavier, je laatste opmerking behoeft m.i. toch enige verduidelijking.
Ik hoop dat ik het verkeerd begrepen heb...

Wat ik opmaak uit het verloop van deze discussie is dat jongelui wel mogen geloven, maar ook weer niet. Uiteindelijk komt het uit om een niet overnemen van geloof vanwege gebrek aan geestelijke herkenning. In de GG wordt hier en daar dat door sommigen verklaard vanuit een bevindelijk systeem waarin zaken zo moeten worden toegepast door Gods Geest dat het overeenkomt met de wijze waarop wordt verondersteld dat het altijd gaat, en in die volgorde.
De toepassing, zoals dat genoemd wordt, is het beleven van bevindelijke zaken. Daarbij wordt bevinding het ijkpunt voor het wel of niet 'overnemen' van een geloof. Wordt het geloof niet overgenomen, dan wordt er ook geen pastorale mest aangebracht rondom de boom, want die is er dan nog niet. En dan valt een jonggelovige die zich niet correct uitdrukt conform de bevindelijke gangen, voordurend terug in het ongeloof, ondanks het aangeven van zo iemand dat er geloof is. Nu zeg ik niet dat geloof altijd voor waar genomen moet worden als iemand dat zegt, maar dat de toetsing daarvan ten eerste de mens niet toekomt, en ten tweede nooit aan bevinding mag worden afgemeten. De spiegel van Gods Woord, Wet en Evangelie moeten de toetsing doen. Die moet duidelijk kinken, zodanig, dat de gelovige zelf of erin of eruit wordt gezet. De bevinding volgt op geloof, naar mate en orde als het geloof wordt gewerkt. Dat is echter niet altijd dezelfde orde en mate, laat staan dat er een vast patroon voor te benoemen is om daaruit het beginnende geloof te kunnen vaststellen met een bijbehorende bevindelijk kenmerk van een beginnend geloof.
De toepassing door Gods Geest is vrijmachtig en onnaspeurlijk en niet na te gaan aan de hand van de bevinding. We kunnen hooguit opmerken dat Gods Geest werkzaam is in een mens, maar nooit de algehele doorleving gelijkstellen met het werk van de Heilige Geest. De beleving volgt en is altijd een achteraf beleven wat de Heilige Geest in het hart werkt. Beleving kan daarnaast ook een gevolg zijn van ongeloof of twijfel. Duisternis kun je dan ook opvatten als een eigen schuld. Als een gelovige daaruit wordt gehaald, is dat door het geloof dat gewerkt wordt. De beleving van duisternis is echter geen werk van de Heilige Geest maar een vrucht van eigen ongeloof.

Samengevat:
- De geloofsbeleving van een ander, een jongere in dit geval, voorzover deze waarneembaar is, is geen toesteen voor een ander om geloof 'over te nemen'
- De beleving kan ook gevolg zijn van ongeloof en heel waar overkomen en daarmee ten onrechte doorgaan voor het werk van de Heilige Geest
- Een bepaalde beleving is nooit een ijkpunt voor geloof, het kan wel een kenmerk zijn.
- Een bepaalde belevingsvolgorde is nooit een ijkpunt voor geloof, het kan wel een kenmerk zijn.
- We hebben ten alle tijden geloof voor geloof te houden zolang ongeloof niet openlijk openbaar komt. Maar nooit los van een evenwichtige prediking die duidelijke kenmerken van het ware geloof predikt.

Als de beleving geen toetssteen kan zijn, kun je onmogelijk stellen dat het niet waarnemen van een bepaalde beleving tegen de 3FvE ingaat. Daar ging mijn opmerking over.

Klavier schreef: - Een bepaalde beleving is nooit een ijkpunt voor geloof, het kan wel een kenmerk zijn.
- Een bepaalde belevingsvolgorde is nooit een ijkpunt voor geloof, het kan wel een kenmerk zijn.

Inderdaad. Op zichzelf 'goede' kenmerken worden te vaak als maatgevend gezien voor anderen.
En dat als gevolg van zo'n typisch omgekeerde redenering waar vooral in theologische discussies 'vrolijk' gebruik van wordt gemaakt.

Klavier schreef:Als de beleving geen toetssteen kan zijn, kun je onmogelijk stellen dat het niet waarnemen van een bepaalde beleving tegen de 3FvE ingaat. Daar ging mijn opmerking over.

Inderdaad is de 'beleving' geen aparte locus in de belijdenis (zie mijn post in de andere topic die hier een beetje op lijkt).
Toch kan, ja móet de beleving wel getoetst worden áán de Schrift en de belijdenis. En dan zeg ik wat ik ook in een andere posting zei: een geloof dat niet wordt geboren in een verbroken en een verslagen hart, is een geloof dat ons niet kan behouden. Dat is een ijdel betrouwen en als daar niet meer tegen gewaarschuwd mag worden, ja, dan weet ik het ook niet meer.
Dus mogen jongelui wel geloven, maar dan écht. En niet iets voor geloven houden wat het niet is.

Afgewezen schreef:En dan zeg ik wat ik ook in een andere posting zei: een geloof dat niet wordt geboren in een verbroken en een verslagen hart, is een geloof dat ons niet kan behouden. Dat is een ijdel betrouwen en als daar niet meer tegen gewaarschuwd mag worden, ja, dan weet ik het ook niet meer.
Dus mogen jongelui wel geloven, maar dan écht. En niet iets voor geloven houden wat het niet is.

Afgewezen, deze formulering wekt verwarring.
Zoals je het nu stelt wordt geloof geboren met een duidelijk kenmerk dat een beleving is. En daarmee definieer je een eerste stand in het genadeleven, overeenkomstig de bekende uitgewerkte standenleer, die de reformatie en nadere reformatie aanduidt als voorbereidend werk. Bij jou zou het toeleidend zijn en daarmee als 'stand' enkel voor waar geloof kunnen gehouden worden als het de éerste stand van het geloof is. Daarmee sluit je geheel de mogelijkheid uit dat er mensen worden getrokken tot Zijn Wonderbaar Licht door een Evangelische bekering, waarbij de verslagenheid later meer doorleefd wordt. Ik houd het erop dat beide mogelijk zijn. Dat het God Zelf is die de weg tot Christus bepaalt en bewerkt. Het effect op de prediking is het Werk van Gods Geest dat niet voorgeprogrammeerd hoeft te worden. Je wilt dat niet doen, maar je lijkt het wel te doen. Dat vraagt om aanvullende toelichting van jouw zijde.

Klavier schreef:Afgewezen, deze formulering wekt verwarring.
Zoals je het nu stelt wordt geloof geboren met een duidelijk kenmerk dat een beleving is. En daarmee definieer je een eerste stand in het genadeleven, overeenkomstig de bekende uitgewerkte standenleer, die de reformatie en nadere reformatie aanduidt als voorbereidend werk. Bij jou zou het toeleidend zijn en daarmee als 'stand' enkel voor waar geloof kunnen gehouden worden als het de éerste stand van het geloof is. Daarmee sluit je geheel de mogelijkheid uit dat er mensen worden getrokken tot Zijn Wonderbaar Licht door een Evangelische bekering, waarbij de verslagenheid later meer doorleefd wordt. Ik houd het erop dat beide mogelijk zijn. Dat het God Zelf is die de weg tot Christus bepaalt en bewerkt. Het effect op de prediking is het Werk van Gods Geest dat niet voorgeprogrammeerd hoeft te worden. Je wilt dat niet doen, maar je lijkt het wel te doen. Dat vraagt om aanvullende toelichting van jouw zijde.

Ik citeer Calvijn (hier en daar maak ik wat vet):

Verder, evenals de haat jegens de zonde, die het begin is der boetvaardigheid, voor ons de eerste toegang opent tot de kennis van Christus, Die Zich aan geen anderen vertoont dan aan ellendige en terneergeslagen zondaren, die zuchten, bekommerd en belast zijn, hongeren, dorsten en van smart en ellende verkwijnen (Jes. 61:1; Matth. 11:5; Luc. 4:18 ), zo moeten wij streven naar de boetvaardigheid zelf, ons ganse leven ons op haar toeleggen en haar tot het einde toe najagen, indien wij in Christus willen staande blijven.

Boetvaardigheid is dus beginpunt en grondtoon van het geestelijk leven.

Afgewezen schreef:

Klavier schreef:Afgewezen, deze formulering wekt verwarring.
Zoals je het nu stelt wordt geloof geboren met een duidelijk kenmerk dat een beleving is. En daarmee definieer je een eerste stand in het genadeleven, overeenkomstig de bekende uitgewerkte standenleer, die de reformatie en nadere reformatie aanduidt als voorbereidend werk. Bij jou zou het toeleidend zijn en daarmee als 'stand' enkel voor waar geloof kunnen gehouden worden als het de éerste stand van het geloof is. Daarmee sluit je geheel de mogelijkheid uit dat er mensen worden getrokken tot Zijn Wonderbaar Licht door een Evangelische bekering, waarbij de verslagenheid later meer doorleefd wordt. Ik houd het erop dat beide mogelijk zijn. Dat het God Zelf is die de weg tot Christus bepaalt en bewerkt. Het effect op de prediking is het Werk van Gods Geest dat niet voorgeprogrammeerd hoeft te worden. Je wilt dat niet doen, maar je lijkt het wel te doen. Dat vraagt om aanvullende toelichting van jouw zijde.

Ik citeer Calvijn (hier en daar maak ik wat vet):

Verder, evenals de haat jegens de zonde, die het begin is der boetvaardigheid, voor ons de eerste toegang opent tot de kennis van Christus, Die Zich aan geen anderen vertoont dan aan ellendige en terneergeslagen zondaren, die zuchten, bekommerd en belast zijn, hongeren, dorsten en van smart en ellende verkwijnen (Jes. 61:1; Matth. 11:5; Luc. 4:18 ), zo moeten wij streven naar de boetvaardigheid zelf, ons ganse leven ons op haar toeleggen en haar tot het einde toe najagen, indien wij in Christus willen staande blijven.

Boetvaardigheid is dus beginpunt en grondtoon van het geestelijk leven.

Waar lees jij het isgelijkteken tussen geestelijk leven en kennis van Christus? De GG waarvan ik lid bent leert dit als onderscheiden zaken. Bovendien, als je dit dan letterlijk neemt, is Calvijn wel erg remonstrants in het oproepen tot streven te staan naar boetvaardigheid. Bovendien stelt Calvijn hier dat boetvaardigheid wordt nodig geacht voor het staande blijven.

Jij voert het aan als vrucht. Calvijn als middelijke weg. Daar ligt het verschil.
Boetvaardigheid wordt gevonden, altijd, ook aan het begin. Maar dat kan zo klein zijn dat het voor buitenstaanders niet te zien is en voor de zondaar genoeg om bij de Zaligmaker te komen. En dan zegt Calvijn dat het nodig is dat vast te houden. Dat is een voortdurend komen tot de Zaligmaker. Omdat hij als Zaligmaker gekend wordt in het zaligen van zondaren. Maar dat geeft ook blijdschap. En als die de boetvaardigheid overstijgt -dat kan ook zonder daarmee de boetvaardigheid zelf te ontkennen- komt er een andere beleving uit voor het oog van de omstanders.
Daar kunnen we voor een ander dus niets mee in het beoordelen van waar geloof of niet. Dan is het wel ndeze woorden van Calvijn voorhouden, maar niet een oordeel of conclusie daarmee voor een ander uitspreken, laat staan daarmee een geestelijk klimaat uit vaststellen. Vruchten van geloof zijn niet meetbaar vanuit de bevinding. Ook niet als meetpunt voor het begin van het geloof.
Brakel zegt niet voor niets dat we de wedergeboorte doorgaans te laat duiden.
Punt in dit alles is dat een te sterke focus leggen op het willen zien van boetvaardigheid door een herkenbare vorm van beleving bij de ander, dat er nauwelijks nog over geloof gesproken durft te worden als vanuit de verkeerde focus geloof aangewezen moet worden alvorens pastoraal te durven leiden tot groei in geloof. Dan ontstaat er als vanzelf een blokkade voor de jongelui die wel zeggen te geloven, maar door een verkeerde focus op waarneembare beleving worden teruggewezen, zonder echt aanwijsbare redenen vanuit Gods Woord. Dan kan een jongere met Gods Woord in de hand, met een honger naar de Zaligmaker nog steeds voor schijngelovige worden gehouden, wat tot een enorme pastorale nood kan leiden.
Wat dan?
Dit vraagt om een doordenking van deze zaken. Dat vraagt om leiding vanuit Gods Woord onder bediening van Zijn Geest.

Klavier, volgens mij begrijp je met niet of wíl je me niet begrijpen.
Je hele woordenstroom gaat voorbij aan wat ik wilde zeggen.
Boetvaardigheid hoeft niet 'vermeld' te woorden door de persoon in kwestie, dat kun je tussen de regels door 'horen' bij iemand.
Probleem is dat die boetvaardigheid een heel bijbels gegeven is, maar ja, dan ga ik er toch weer niet schriftuurlijk mee om en zo, dus in feite ben je toch niet te overtuigen.

Afgewezen schreef: Probleem is dat die boetvaardigheid een heel bijbels gegeven is,

Net zoals geloof, liefde en heiligmaking bijbelse gegevens zijn. Daarvoor staat men doorgaans niet zo snel op de barricade binnen de refo-gezindte. De term boetvaardigheid wordt toch voornamelijk aangewend om aan te geven dat het allemaal maar niet zo makkelijk gaat en dat we te snel van punt A naar punt B gaan. En niet zozeer binnen een proces waarin de toename van zelfkennis en christuskennis (en daarmee boetvaardigheid) gelijk opgaan.

wim schreef:

Afgewezen schreef: Probleem is dat die boetvaardigheid een heel bijbels gegeven is,

Net zoals geloof, liefde en heiligmaking bijbelse gegevens zijn. Daarvoor staat men doorgaans niet zo snel op de barricade binnen de refo-gezindte. De term boetvaardigheid wordt toch voornamelijk aangewend om aan te geven dat het allemaal maar niet zo makkelijk gaat en dat we te snel van punt A naar punt B gaan. En niet zozeer binnen een proces waarin de toename van zelfkennis en christuskennis (en daarmee boetvaardigheid) gelijk opgaan.

Dit zou weer een andere discussie vergen, die overigens ook al verscheidene malen gevoerd is.
Het is trouwens opvallend dat jij nu ook het woord 'gemakkelijk' gebruikt, terwijl anderen daar over vallen. Kennelijk dekt dat woord toch een bepaalde lading, die we allen wel zo ongeveer begrijpen.