Ben IK het, Heere, die U verraden zal?

[Vincent]

Maar de vraag die Petrus opwerpt, is wel een vraag die we ons moeten stellen. En zanik dan alsjeblieft even niet over de wijze waarop de predikant de gemeente aanspreekt, maar concentreer even op die "dwingende vragen".

.... ik hoop dat daar dan ook even dwingend wordt gevraagd; hebt u uw knieen al gebogen voor Koning Jezus?

Voorzover ik weet word die vraag in iedere cgk gesteld. En ik hoor die wekelijks in ieder geval.

En Petrus, het kan er wel mee samenhangen. Maar dit wordt allemaal weer kritiek op die prediking, op de aanspraak van de gemeente. Terwijl naar mijn idee de vraag ons allen aangaat. Laat de vraag staan. Maar je hoeft je ook niet te laten beinvloeden door een onbijbelse aanspraak van de gemeente. Neem het positieve toch eens mee en vergeet het negatieve! We zijn niet Rooms, we mogen de bijbel zélf lezen.

[refo]

Ja. Maar ik denk dat het verschil maakt of je dit zegt terwijl je kind van God bent of niet. En daar gaat het nu juist over uiteraard.

Hoezo uiteraard?

Daar ging het toch over wat Petrus (die van het forum) schreef? Vandaar: "uiteraard". Ik bedoelde aan te geven, dat deze onzekerheid niet alleen betrekking kan hebben op de inhoud van de vraag, maar ook een vraag kan zijn over de vraag. Ja, dat de arglistigheid van mijn hart tot in het oneindige doorwerkt.

En "REFO": of dat het gevolg is van een "bepaalde prediking" weet ik niet. Sterker, ik kan je verzekeren dat ik mij bepaald niet aan de rechterkant van de gereformeerde gezindte bevind. Maar de vraag die Petrus opwerpt, is wel een vraag die we ons moeten stellen. En zanik dan alsjeblieft even niet over de wijze waarop de predikant de gemeente aanspreekt, maar concentreer even op die "dwingende vragen".

Mijn reactie was niet op de vraag van Petrus, maar op de onpastorale spiraal die hij in moet volgens jou.

[Petrus]

De pure vraagstellingen uit mijn openingsposting zijn m.i. vraagstellingen aan IEDERS hart, ongeacht in welke kerkverband men ook `zit`

En als je je héél goed realiseerd wat de vraagstellingen voor impact hebben, dan wordt het je zwaar te moede..................

Dan kom je geen moment meer lós van die vragen.

[Vincent]

Ja. Maar ik denk dat het verschil maakt of je dit zegt terwijl je kind van God bent of niet. En daar gaat het nu juist over uiteraard.

Hoezo uiteraard?

Daar ging het toch over wat Petrus (die van het forum) schreef? Vandaar: "uiteraard". Ik bedoelde aan te geven, dat deze onzekerheid niet alleen betrekking kan hebben op de inhoud van de vraag, maar ook een vraag kan zijn over de vraag. Ja, dat de arglistigheid van mijn hart tot in het oneindige doorwerkt.

En "REFO": of dat het gevolg is van een "bepaalde prediking" weet ik niet. Sterker, ik kan je verzekeren dat ik mij bepaald niet aan de rechterkant van de gereformeerde gezindte bevind. Maar de vraag die Petrus opwerpt, is wel een vraag die we ons moeten stellen. En zanik dan alsjeblieft even niet over de wijze waarop de predikant de gemeente aanspreekt, maar concentreer even op die "dwingende vragen".

Mijn reactie was niet op de vraag van Petrus, maar op de onpastorale spiraal die hij in moet volgens jou.

De vraag was: hoe kom je er uit. Niet door te doen alsof de vraag niet gesteld mag, ja moet worden.

Maar als je de vraag al direct onder tafel wilt schuiven, door over de onbijbelse aanspraak van de gemeente waarmee dit in dit geval gepaard ging, te zeuren, heb je weinig aan een geestelijke discussie daarover.

Preken beoordelen en zeggen hoe het moet daar zijn wij allemaal erg goed in op dit forum. En dat mag ook wel op zijn tijd misschien. Maar een geestelijke benadering mis ik hierin bij een heel aantal mensen, wat mij echt erg teleurstelt. Wat ik eigenlijk niet verwacht van een REFOforum.

Wat heeft het bijv. voor zin om de prediking die ik mogelijk zondags te horen zou krijgen, erbij te betrekken?? Dat vind ik echt erg. Sterker, ik denk als we zo ingaan op de vraag die Petrus stelt, waarbij woorden gewogen worden maar niet de intentie wordt begrepen en gevat en beantwoordt vanuit de schrift, dat we zondigen. Als mensen die alles weten moet je allemaal wel oppassen 'kleinen' te ergereren. Dat geldt voor iedereen. In dat opzicht moet ik maar eens ronduit zeggen wat ik eigenlijk weleens vaker heb willen zeggen: dan kan er weleens een vloek op dit forum gaan liggen. Al las ik gelukkig ook andere posts.

[Miscanthus]

Wat heeft het bijv. voor zin om de prediking die ik mogelijk zondags te horen zou krijgen, erbij te betrekken?? Dat vind ik echt erg. Sterker, ik denk als we zo ingaan op de vraag die Petrus stelt, waarbij woorden gewogen worden maar niet de intentie wordt begrepen en gevat en beantwoordt vanuit de schrift, dat we zondigen. Als mensen die alles weten moet je allemaal wel oppassen 'kleinen' te ergereren. Dat geldt voor iedereen. In dat opzicht moet ik maar eens ronduit zeggen wat ik eigenlijk weleens vaker heb willen zeggen: dan kan er weleens een vloek op dit forum gaan liggen. Al las ik gelukkig ook andere posts.

ik vind dat je wat overdrijft.
Ik zie niet waarom die prediking er buiten moet blijven omdat Petrus zijn vraag heel nadrukkelijk in de context van de prediking zet.
En dat er aanleiding zou zijn voor een vloek over refoforum moet je me toch nog eens wat beter onderbouwd uitleggen.
Ik vind het in ieder geval heel onpastoraal om zulke dringende vragen aan een ieder voor te leggen, terwijl de dominee op voorhand veronderstelt dat het meerendeel nog geen discipel van Jezus is. Ik wordt daar zelfs een beetje boos over. Wel zulke vragen indringend aan het hart leggen, maar niet de liefde van Christus voor zondaren aan het hart leggen. Dat maakt me boos en verdrietig tegelijk.
Tit 2:11 ¶ Want de zaligmakende genade Gods is verschenen aan alle mensen.

[Petrus]

Maar, het lijkt of ieder de indringende vragen aan ons áller hart, niet durven toelaten tot hun eigen hart.

Bang dat het té dichtbij komt? Voor wat er in je eigen hart te vinden is aan antwoorden??

[Marnix]

Wie verzint er nou toch zoiets om de mensen in een dodelijke spiraal te brengen onder het mom van 'zelfonderzoek is zo heilzaam'?

tja.............ónze ds. dus.

want hóé kun je nog uit deze vraagstelling loskomen, als het zó dwingend gesteld wordt??

ik ben zondag rebellerend uit de kerk gekomen......rebellerend tegen God, tegen déze vragen aan mijn hart.............ik wil er blijkbaar zélf niet aan...............wil ik de waarheid niet horen? wil ik gewoon doorgaan met wat ik zélf vindt dat goed is? wil ik het gewoon allemaal zélf doen? Los van God, me niets aantrekkend van Hem?

Alles is mij uit handen geslagen aan geloofszekerheden zoals ik die hád. Voltooid verleden tijd. Niets is er overgebleven van het Godsvertrouwen, van de beloften door het Evangelie verwoord.

Als God in je begonnen was dan krijg je het terug. Daar kun je van op aan, daar staat Zijn woord vol van. Als je in de onzekerheid blijft dan ben je zelf begonnen en dan mag je blij zijn dat de ds. middelijkerwijs je van je dodelijke gerustheid verlost heeft.

Misschien kunnen er eens wat Bijbelgedeelten genoemd worden?

En @petrus: geloofszekerheden die uit handen zijn geslagen bestaan niet.

Ehm.... Hoe kom je daar bij? Misschien is het geloof er nog wel, zei het ondergesneeuwd... maar de zekerheid kan echt wel even weg zijn hoor. Moet ik je een paar psalmen van David of van Asaf laten lezen waarin in een deel die zekerheid ontbreekt? Moet ik je vertellen over Job, niemand was zo vroom als hij, die op een gegeven moment zo in te put ziet dat hij zijn geboortedag vervloekt en God van onrechtvaardigheid beschuldigd? En zo zijn er genoeg voorbeelden. Geloofszekerheid kan zeker wel eens weg zijn, en dan zijn er twee dingen heel belangrijk:

1. Te beseffen dat God je vasthoudt.
2. Dat je een gemeente hebt die je op zo'n moment vasthoudt en je geloof weer helpt op te bouwen.

Laat je geloof niet afgebroken worden door de duivel vanwege zonde en ellende.... en al helemaal niet door mensen die het spoor bijster zijn geraakt en het geloof zo exclusief hebben gemaakt voor een paar heilige mensjes dat ze een hele gemeente als onbekeerd durven aan te spreken..... maar laat ondanks de aanvechtinen en zonde je geloof in Christus verzekerd zijn. Wat Jezus na de verloochening van Petrus aan hem vraagt: Heb je Hem werkelijk lief?

13 Is het dan het goede dat mij heeft gedood? Natuurlijk niet, het is de zonde. Maar om mij te doden heeft ze van het goede gebruik gemaakt; alleen zo kon duidelijk worden wat de zonde is. Door het gebod te gebruiken laat de zonde zien hoe verderfelijk ze is. 14 Wij weten dat de wet het werk van de Geest is, maar door mijn natuur ben ik uitgeleverd aan de zonde. 15 Wat ik doe, doorzie ik niet, want ik doe niet wat ik wil, ik doe juist wat ik haat. 16 Maar wanneer mijn daden in strijd zijn met mijn wil, dan erken ik dat de wet goed is. 17 Dan ben ik het niet die handelt, maar de zonde die in mij heerst. 18 Immers, ik besef dat in mij, in mijn eigen natuur, het goede niet aanwezig is. Ik wíl het goede wel, maar het goede doen kan ik niet. 19 Wat ik verlang te doen, het goede, laat ik na; wat ik wil vermijden, het kwade, dat doe ik. 20 Maar wanneer mijn daden in strijd zijn met mijn wil, ben ik daar niet zelf de oorzaak van, maar de zonde die in mij heerst. 21 Ik ontdek in mij de wetmatigheid dat het kwade zich aan mij opdringt, ook al wil ik het goede doen. 22 Innerlijk stem ik vol vreugde in met de wet van God, 23 maar in alles wat ik doe zie ik die andere wet. Hij voert strijd tegen de wet waarmee ik met mijn verstand instem en maakt van mij een gevangene van de wet van de zonde, die in mij leeft. 24 Wie zal mij, ongelukkig mens, redden uit dit bestaan dat beheerst wordt door de dood? 25 God zij gedankt, door Jezus Christus, onze Heer. Met mijn verstand onderwerp ik mij aan de wet van God, maar door mijn natuur onderwerp ik mij aan de wet van de zonde.

[Afgewezen]

In mijn gemeente wordt "de kudde" aangesproken als "onbekeerde medereizigers naar de eeuwigheid" en "naamchristenen, zo niet erger". Dus idd niet echt om vrolijk van te worden.

>>>>>>>>>>Maar de ds. weet wel dwingende vragen op je hart te binden waar je niet van los kunt komen: <<<<<<<<<<<<<<<<

"Ben IK het Heere die U verraden zal?", dus niet "wie van de ánderen, maar ben IK het Heere" (die U verraden/loochenen zal bij de mensen)

"Wat voor Christen bent u voor de Heere? Een mondchristen die alleen met de mond Christus belijdt, of een naamchristen die alleen door uiterlijkheden en wettisch te leven door wil gaan voor een christen maar het in hun hart niet echt zijn, voor wie "geloven op maandag" niets anders inhoudt dan gewoon weer verder gaan waar je altijd al mee bezig bent?.

>>>>>>>>>>"Stel uzelf de vraag: Heere, wat ben IK voor U, wie zegt U dat ik ben"

Met deze vragen worstel ik in hevige mate...............

Hoe zien/beleven jullie dat in je eigen hart/leven??

Petrus, ik kan me niet voorstellen dat jullie predikant de gehéle gemeente zo aanspreekt. Hij zal er toch wel van uitgaan dat er kinderen van God in deze gemeente zijn.
Verder kan het nooit kwaad om met zo'n vraag tot jezelf in te keren. Ook al vinden sommige mensen dat volstrekte dwaasheid, zo niet erger. Want stel - stél dat het zo is dat je je bedriegt voor de eeuwigheid (ik ken jou niet Petrus, dus ik bedoel het absoluut niet persoonlijk) - dan kun je daar toch beter nú achter komen dan wanneer het te laat is?
Overigens ben ik van mening dat het geen goede zaak is om jezelf steeds af te vragen: ben ik begonnen of is God begonnen? De vraag moet zijn: heb ik God leren kennen, ben ik met Hem verzoend door Christus? En als je heel eerlijk bent, kun je daar toch in je hart antwoord op geven: ja, daar ken ik iets van, of: nee, daar ken ik niets van?

[Katie]

Maar, het lijkt of ieder de indringende vragen aan ons áller hart, niet durven toelaten tot hun eigen hart.

Bang dat het té dichtbij komt? Voor wat er in je eigen hart te vinden is aan antwoorden??

Petrus, ik kan me niet voorstellen dat jullie predikant de gehéle gemeente zo aanspreekt. Hij zal er toch wel van uitgaan dat er kinderen van God in deze gemeente zijn.
Verder kan het nooit kwaad om met zo'n vraag tot jezelf in te keren. Ook al vinden sommige mensen dat volstrekte dwaasheid, zo niet erger. Want stel - stél dat het zo is dat je je bedriegt voor de eeuwigheid (ik ken jou niet Petrus, dus ik bedoel het absoluut niet persoonlijk) - dan kun je daar toch beter nú achter komen dan wanneer het te laat is?
Overigens ben ik van mening dat het geen goede zaak is om jezelf steeds af te vragen: ben ik begonnen of is God begonnen? De vraag moet zijn: heb ik God leren kennen, ben ik met Hem verzoend door Christus? En als je heel eerlijk bent, kun je daar toch in je hart antwoord op geven: ja, daar ken ik iets van, of: nee, daar ken ik niets van?

Petrus,

In het antwoord van Afgewezen (en ook in Vincents bijdragen) kan ik me goed vinden.
Al geloof ik wel, dat je ook met de vragen die Afgewezen stelt in het eind van de bijdrage, nog steeds kunt worstelen. Want misschien zeg je wel: ja , dit is er geweest, dat is er geweest, mijn ziel dorst naar de Heere, het is mijn diepst verlangen om voor Hem te leven, toch komt het dan soms boven in je: is dat echt zo, of praat ik me dat zelf aan?

Dat we die vragen liever wegduwen, ja dat komt me niet onbekend voor. Want stel inderdaad dat je er na zelfonderzoek moet achter komen: ken ik de Heere wel echt?
Ik denk dat dat de dieperliggende angst is.
Maar juist daarom zijn die vragen zo belangrijk. Opdat we onszelf niet zouden bedriegen.

Die vragen zijn niet onterecht. Lees maar wat er staat in 2 Cor. 13: Onderzoekt uzelven, of gij in het geloof zijt, beproeft uzelven. Of kent gij uzelven niet, dat Jezus Christus in u is?
Een heel mooi gebed vind ik ook altijd in dit verband psalm 139:
Doorgrond mij, o God! en ken mijn hart; beproef mij, en ken mijn gedachten.En zie, of bij mij een schadelijke weg zij; en leid mij op den eeuwigen weg.

Petrus, die vragen wil de Heere ten diepste Zelf op je hart binden. Niet opdat je wanhopig zou worden, dat nooit!! Maar opdat je meer en meer naar Hem zou uitgaan, Hem aanroept en Hem belijdt: Heere, als U mij niet redt! Zie op mij in gunst van boven!
Heere, U bent het toch die zondaren zoekt en zalig maakt? U zegt toch Zelf in Uw Woord geen lust te hebben aan de dood van de goddeloze?

[Marnix]

In mijn gemeente wordt "de kudde" aangesproken als "onbekeerde medereizigers naar de eeuwigheid" en "naamchristenen, zo niet erger". Dus idd niet echt om vrolijk van te worden.

>>>>>>>>>>Maar de ds. weet wel dwingende vragen op je hart te binden waar je niet van los kunt komen: <<<<<<<<<<<<<<<<

"Ben IK het Heere die U verraden zal?", dus niet "wie van de ánderen, maar ben IK het Heere" (die U verraden/loochenen zal bij de mensen)

"Wat voor Christen bent u voor de Heere? Een mondchristen die alleen met de mond Christus belijdt, of een naamchristen die alleen door uiterlijkheden en wettisch te leven door wil gaan voor een christen maar het in hun hart niet echt zijn, voor wie "geloven op maandag" niets anders inhoudt dan gewoon weer verder gaan waar je altijd al mee bezig bent?.

>>>>>>>>>>"Stel uzelf de vraag: Heere, wat ben IK voor U, wie zegt U dat ik ben"

Met deze vragen worstel ik in hevige mate...............

Hoe zien/beleven jullie dat in je eigen hart/leven??

Petrus, ik kan me niet voorstellen dat jullie predikant de gehéle gemeente zo aanspreekt. Hij zal er toch wel van uitgaan dat er kinderen van God in deze gemeente zijn.
Verder kan het nooit kwaad om met zo'n vraag tot jezelf in te keren. Ook al vinden sommige mensen dat volstrekte dwaasheid, zo niet erger. Want stel - stél dat het zo is dat je je bedriegt voor de eeuwigheid (ik ken jou niet Petrus, dus ik bedoel het absoluut niet persoonlijk) - dan kun je daar toch beter nú achter komen dan wanneer het te laat is?
Overigens ben ik van mening dat het geen goede zaak is om jezelf steeds af te vragen: ben ik begonnen of is God begonnen? De vraag moet zijn: heb ik God leren kennen, ben ik met Hem verzoend door Christus? En als je heel eerlijk bent, kun je daar toch in je hart antwoord op geven: ja, daar ken ik iets van, of: nee, daar ken ik niets van?

Of: Daar ken(de) ik iets van maar ik heb het idee dat me dat steeds uit handen geslagen wordt?

[Petrus]

Overigens ben ik van mening dat het geen goede zaak is om jezelf steeds af te vragen: ben ik begonnen of is God begonnen? De vraag moet zijn: heb ik God leren kennen, ben ik met Hem verzoend door Christus? En als je heel eerlijk bent, kun je daar toch in je hart antwoord op geven: ja, daar ken ik iets van, of: nee, daar ken ik niets van?

Of: Daar ken(de) ik iets van maar ik heb het idee dat me dat steeds uit handen geslagen wordt?

Dat laatste is de feitelijk zaak.

Maar Tamarinde en ik worstelen er sámen mee, met de indringende vragen die ik stelde.

[Miscanthus]

Overigens ben ik van mening dat het geen goede zaak is om jezelf steeds af te vragen: ben ik begonnen of is God begonnen? De vraag moet zijn: heb ik God leren kennen, ben ik met Hem verzoend door Christus? En als je heel eerlijk bent, kun je daar toch in je hart antwoord op geven: ja, daar ken ik iets van, of: nee, daar ken ik niets van?

Of: Daar ken(de) ik iets van maar ik heb het idee dat me dat steeds uit handen geslagen wordt?

Dat laatste is de feitelijk zaak.

Maar Tamarinde en ik worstelen er sámen mee, met de indringende vragen die ik stelde.

Ik vermoed dat Petrus de parochie van boven naar beneden gaat verlaten ....(?)

[Tamarinde]

Overigens ben ik van mening dat het geen goede zaak is om jezelf steeds af te vragen: ben ik begonnen of is God begonnen? De vraag moet zijn: heb ik God leren kennen, ben ik met Hem verzoend door Christus? En als je heel eerlijk bent, kun je daar toch in je hart antwoord op geven: ja, daar ken ik iets van, of: nee, daar ken ik niets van?

Of: Daar ken(de) ik iets van maar ik heb het idee dat me dat steeds uit handen geslagen wordt?

Dat laatste is de feitelijk zaak.

Maar Tamarinde en ik worstelen er sámen mee, met de indringende vragen die ik stelde.

Ik vermoed dat Petrus de parochie van boven naar beneden gaat verlaten ....(?)

Misgedacht Miscanthus, daar hebben ze bijna alleen maar leespreken en het is nogal ver rijden 2x op een zondag.

[Tamarinde]

Overigens ben ik van mening dat het geen goede zaak is om jezelf steeds af te vragen: ben ik begonnen of is God begonnen? De vraag moet zijn: heb ik God leren kennen, ben ik met Hem verzoend door Christus? En als je heel eerlijk bent, kun je daar toch in je hart antwoord op geven: ja, daar ken ik iets van, of: nee, daar ken ik niets van?

Kom ik tóch weer terug op een vraag die ik al eens eerder gesteld heb in een topic nl: Hoe kan het dat je, als je kunt beamen, daar ken(de)ik iets van, je toch weer in zonden valt? Als je dan een woord van de Heere krijgt: "Ga heen en zondig niet meer" en de ds. trekt het in twijfel of het wel van de Heere was, dan word je toch helemaal moedeloos?

[Miscanthus]

.... Hoe kan het dat je, als je kunt beamen, daar ken(de)ik iets van, je toch weer in zonden valt? Als je dan een woord van de Heere krijgt: "Ga heen en zondig niet meer" en de ds. trekt het in twijfel of het wel van de Heere was, dan word je toch helemaal moedeloos?

ja, van die dominee. Maar niet van het Woord van God.