Psalmberijming

Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Oorspronkelijk gepost door Hendrikus
Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Er zijn ook psalmbijbeltjes waar de lettergrepen die op een kwartnoot gezongen moeten worden, schuingedrukt staan. Als het dan nog een rommeltje is,.... :!
...dan doet de organist het niet goed.

Zo, er moet toch iémand de schuld hebben :o
Cker. Maar voorlopig zingen hele volksstammen nog op de longentest-manier. Wat doen we eraan, Hendrikus? Heb je een plan de campagne?
Ik doe mee.
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 17070
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Bericht door Hendrikus »

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door Hendrikus
Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Er zijn ook psalmbijbeltjes waar de lettergrepen die op een kwartnoot gezongen moeten worden, schuingedrukt staan. Als het dan nog een rommeltje is,.... :!
...dan doet de organist het niet goed.

Zo, er moet toch iémand de schuld hebben :o
Cker. Maar voorlopig zingen hele volksstammen nog op de longentest-manier. Wat doen we eraan, Hendrikus? Heb je een plan de campagne?
Ik doe mee.
Een OSW-samenzangavond lijkt me geen optie, want dan wil Jelle dat natuurlijk weer in Katwijk met een heleboel mannen die vooral heel hard en op hele noten gaan zingen. Of hij huurt Tukkertje met z'n trawanten in. :,:,:,

Pim heeft al eens een balletje opgegooid over een Prekenweb-samenzangavond. Misschien biedt dat perspectief?
~~Soli Deo Gloria~~
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Oorspronkelijk gepost door HendrikusPim heeft al eens een balletje opgegooid over een Prekenweb-samenzangavond. Misschien biedt dat perspectief?
Hij heeft al eens iets dergelijks georganiseerd (of bijgewoond?), met gedichten erbij enzo.
Maar ik bedoel eigenlijk een plan om de helenotenzingende gemeenten over de streep te trekken?
RvP

Bericht door RvP »

Oorspronkelijk gepost door Maarten
wat vinden jullie, wordt het niet een keer tijd om de psalmen die in het algemeen in de gereformeerde gezindt gezongen worden niet eens te voorzien van een vernieuwde tekst of is die er al ?
Nee, dat zou naar mijn mening veel waarde verliezen.

Alleen al de onzettend mooi dichterskunst daarin.

Groet,

RvP
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 17070
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Bericht door Hendrikus »

Oorspronkelijk gepost door RvP
Alleen al de onzettend mooi dichterskunst daarin.
zoals?
~~Soli Deo Gloria~~
Gebruikersavatar
Unionist
Berichten: 5738
Lid geworden op: 22 mei 2004, 16:13

Bericht door Unionist »

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus

Maar ik bedoel eigenlijk een plan om de helenotenzingende gemeenten over de streep te trekken?
Laat dan eerst de GBS ophouden met psalmboekjes drukken met alleen hele noten erin. Dat vind ik zo'n ergenis! In de eigen gemeente gaat het prima, maar daarbuiten zit je te tobben. Kijk, dat mensen ervoor kiezen om niet-ritmisch te zingen, alla, maar je hoeft dan het ritmisch zingen toch niet onmogelijk te maken?
Bij 7500 postings kom ik weer terug (en af en toe tussendoor als ik zin heb)
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Bericht door Jongere »

Ik heb in het hele topic nog niet één argument gezien waarom we ritmisch zouden moeten gaan zingen (eigenlijk zingt iedereen ritmisch maar dat is weer een ander verhaal :)).
Ten eerste geloof ik dat je makkelijker je gedachten bij de tekst kan houden als er 'niet-ritmisch' wordt gezongen. Ten tweede geloof ik niet dat 'op hele noten zingen' ouderwets is - dat slaat helemaal nergens op want volgens mij is zoiets niet tijdgebonden. Ten derde hoorde ik nog een soort argument dat de psalmen oorspronkelijk ritmisch zijn bedoeld - hier is helemaal geen bewijs voor, er stond pas nog een stuk in het RD waar een hoogleraar beweerde dat ze niet-ritmisch zijn 'bedoeld'.
Kortom vraag ik me dus af: Waarom zouden we ritmisch gaan zingen? Ik heb nog geen goede argumenten gehoord tegenover het feit dat het nu goed gaat met zingen en onnodige (!) veranderingen alleen maar voor onenigheid zorgen.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Oorspronkelijk gepost door JongereKortom vraag ik me dus af: Waarom zouden we ritmisch gaan zingen? Ik heb nog geen goede argumenten gehoord tegenover het feit dat het nu goed gaat met zingen en onnodige (!) veranderingen alleen maar voor onenigheid zorgen.
Ik vind dat het helemaal niet goed gaat met het zingen. Je ziet hoe subjectief het allemaal is.
Het zal ook wel met karakter en aanleg te maken hebben waar je voorkeur ligt.
Margoed, we zijn een beetje verschoven van onderwerp; het ging erover of hertaling van de berijming van 1773 nodig was of niet.
arend

Bericht door arend »

Ten eerste begrijp ik die hele discussie over al dan niet Ritmisch zingen nooit zo. De een is het op de ene manier gewend, de ander op de andere. Uiteindelijk gaat het toch om het hárt, en niet om de vraag of u nu een halve of een kwartnoot zingt? Zelf kom ik uit een kerk waar ritmisch (?, toch? niet 'op hele noten' dus) gezongen wordt. Ik heb wel een paar keer een kerkdienst in de gergem / HHK meegemaakt waar niet-ritmisch gezongen werd. De ene keer was het werkelijk heel mooi, de andere keer werd er zo verschríkkelijk geslééépt dat ik er bijna van in de lag schoot. Traditie, ik kan het me voorstellen. Maar extra eerbiedig? nou sorry, maar voor een buitenstaander niet.
aan de andere kant: ik heb ook meegemaakt dat er ritmisch gezongen werd met zo'n vaart, dat je het haast niet meer bij kon houden. Maar tja, wat is eerbiediger: zo langzaam dat je tussen elke noot een pepermuntje of 2 kunt wegwerken, of zo snel dat je je tong bijna inslikt?

't zal wel geen van beide goed zijn. Maar argumenten als "laten we dat maar niet doen, want het is oneerbiedig" zijn volgens mij zéér traditiegebonden en subjectief. (argumenten die met 'laten we maar' beginnen zijn sowieso gevaarlijk, maar ok)

terug ontopic: de psalmvertalingen.
Op het gevaar af helemaal de grond in gestiefeld te worden: de GKv heeft zelf een psalmberijming gemaakt, in begin jaren '80. (nee, niet omdat ze alles zonodig zelf wilden regelen (hoewel...), maar omdat ze de 'oude' berijming niet ok vonden en de lieboekvertaling alleen mochten gebruiken als ze ook de gezangen meenamen. dat wilden ze toen niet).

Hoe dan ook, ik kan er wel een paar nederplakken, berijming in chronologische volgorde.


Psalm 1 (berijming: Marnix v. St Aldegonde)
Die niet en treed't inder god'loosen raet,
Oft op den wech der sondaers niet en staet
Noch op den stoel der spotters is geseten,
Maer heeft zijn lust in s'Heeren Wet te weten,
End' ouerleght de selue dach end' nacht,
Die mach te recht voor salich zijn gheacht.

Een sulcke man sal wesen als een boom
Die staet en groeyt neuens een' waterstroom,
End' t'syner tijdt sal schoone vruchten draghen
Wiens groene loof en rijst tot gheenen daghen.
Want al wat hy neemt voor oft wilt bestaen
Daer sal gheluck end' goede spoet toeslaen.

Psalm 1 Datheen:
Die niet en gaat in der godlozen raad
Die op den weg der zondaars niet en staat
En niet en zit bij de spotters onreine
Maar dag en nacht heeft in Gods wet alleine
Al zijnen lust, ja spreekt daarvan eenpaar
Die mens is welgelukzalig voorwaar

Hij zal gelijk zijn enen schonen boom,
Geplant bij enen klaren waterstroom
Die zijn vruchten geeft in bekwame tijden
Van welken geen droge blad valt bezijden
Zo zal die mense zalig zijn bekend
Met al zijn doen, tot welken hij hem wendt.

psalm 1, berijming 1773
Welzalig hij, die in der bozen raad,
Niet wandelt, noch op 't pad der zondaars staat,
Noch Nederzit, daar zulken samenrotten,
Die roekeloos met God en godsdienst spotten;
Maar s HEEREN wet blijmoedig dag en nacht
Herdenkt, bepeinst en ijverig betracht.

Want hij zal zijn gelijk een frisse boom,
In vetten grond geplant bij enen stroom,
Die op zijn tijd met vruchten is beladen,
En sierlijk pronkt met onverwelkte bladen.
Hij groeit zelfs op in ramp en tegenspoed.


Psalm 1 (Berijming 1968)
Gezegend hij, die in der bozen raad
niet wandelt, noch met goddelozen gaat,
noch zich met spotters in de kring laat noden,
waar ieder lacht met God en zijn geboden,
maar die aan 's Heren wet zijn vreugde heeft
en dag en nacht met zijn geboden leeft.

Hij is een groene boom die staat gepland
waar waterbeken vloeien door het land.
Zijn loof behoeft de droogte niet te duchten,
te goeder tijd geeft hij zijn rijpe vruchten
Gezegend die zich aan Gods wetten voedt:
het gaat hem wel in alles wat hij doet.

Psalm 1 Geref. Kerkboek
Welzalig wie niet volgt der bozen raad
niet op de weg der goddelozen staat
wie ook niet zit waar spotters samenscholen
maar wandelt op de weg door God bevolen
wie 's HEREN wet zijn grote vreugde acht
haar dankbaar overpeinst bij dag en nacht

Hij is gelijk een altijd groene boom
die men geplant heeft aan een waterstroom
die op zijn tijd zijn rijke vrucht zal dragen
geen blad verwelkt in hete zomerdagen
De HERE zegent hem met overvloed
zijn voorspoed blijkt in alles wat hij doet

Overigens, voor de liefhebbers: een interessante database met psalmen en andere geestelijke liederen is hier te vinden



[Aangepast op 7/2/05 door arend]
Gebruikersavatar
Unionist
Berichten: 5738
Lid geworden op: 22 mei 2004, 16:13

Bericht door Unionist »

Oorspronkelijk gepost door Jongere
Ik heb in het hele topic nog niet één argument gezien waarom we ritmisch zouden moeten gaan zingen (eigenlijk zingt iedereen ritmisch maar dat is weer een ander verhaal :)).
Ten eerste geloof ik dat je makkelijker je gedachten bij de tekst kan houden als er 'niet-ritmisch' wordt gezongen. Ten tweede geloof ik niet dat 'op hele noten zingen' ouderwets is - dat slaat helemaal nergens op want volgens mij is zoiets niet tijdgebonden. Ten derde hoorde ik nog een soort argument dat de psalmen oorspronkelijk ritmisch zijn bedoeld - hier is helemaal geen bewijs voor, er stond pas nog een stuk in het RD waar een hoogleraar beweerde dat ze niet-ritmisch zijn 'bedoeld'.
Kortom vraag ik me dus af: Waarom zouden we ritmisch gaan zingen? Ik heb nog geen goede argumenten gehoord tegenover het feit dat het nu goed gaat met zingen en onnodige (!) veranderingen alleen maar voor onenigheid zorgen.
Ik heb jaaaaarenlang niet-rimtisch gezongen en er jaaaarenlang niet bij nagedacht. Gewoon met de massa meegezongen.

Overigens: het Wilhelmus is ritmisch. Kost het jou zoveel moeite om bij de tekst na te denken?

Waarom ritmisch? Omdat ze wel degelijk zo getoonzet zijn. Hoe komen ze er anders in andere landen bij om ze ritmisch te zingen? Frankrijk, Hongarije? Ik ken maar één land waar ze niet-ritmisch worden gezongen en dat is Nederland. Waarom? Omdat de berijming van Datheen zo kreupel was, dat ze ritmisch niet te zingen was.

Bovendien strijdt niet-ritmisch zingen met alle muziekregels die er zijn. Muziek hoort ritmisch te zijn.

Wat er nu gebeurt, is dat het een soort mantra wordt, te vergelijken met het dreunerige Hare Kriishna, Hare Hare, Hare Krishna enz. enz.

Het nodigt bovendien uit om steeds langzemer te gaan zingen, om zo voor "echt eerbiedig" door te gaan.

Zomaar een paar argumenten.
Bij 7500 postings kom ik weer terug (en af en toe tussendoor als ik zin heb)
Gebruikersavatar
dré
Berichten: 386
Lid geworden op: 06 apr 2004, 13:31

Bericht door dré »

Oorspronkelijk gepost door Jongere
Ik heb in het hele topic nog niet één argument gezien waarom we ritmisch zouden moeten gaan zingen (eigenlijk zingt iedereen ritmisch maar dat is weer een ander verhaal :)).
Ten eerste geloof ik dat je makkelijker je gedachten bij de tekst kan houden als er 'niet-ritmisch' wordt gezongen. Ten tweede geloof ik niet dat 'op hele noten zingen' ouderwets is - dat slaat helemaal nergens op want volgens mij is zoiets niet tijdgebonden. Ten derde hoorde ik nog een soort argument dat de psalmen oorspronkelijk ritmisch zijn bedoeld - hier is helemaal geen bewijs voor, er stond pas nog een stuk in het RD waar een hoogleraar beweerde dat ze niet-ritmisch zijn 'bedoeld'.
Kortom vraag ik me dus af: Waarom zouden we ritmisch gaan zingen? Ik heb nog geen goede argumenten gehoord tegenover het feit dat het nu goed gaat met zingen en onnodige (!) veranderingen alleen maar voor onenigheid zorgen.
Waarom kun je je gedachten beter bij de tekst houden op hele noten. We praten (PREKEN!) toch ook niet constant even snel. Als een ds dat doe ben ik helaas snel met mijn gedachten elders!

Hoe zou David ze gezongen hebben, op hele noten??? echt nie.
dré
--------

Credo in unum Deo
arend

Bericht door arend »

oh, nb: lees nog even mijn aangepaste post. dat psalmenplakken was een hele klus :P
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Bericht door Jongere »

Oorspronkelijk gepost door dré
Oorspronkelijk gepost door Jongere
Ik heb in het hele topic nog niet één argument gezien waarom we ritmisch zouden moeten gaan zingen (eigenlijk zingt iedereen ritmisch maar dat is weer een ander verhaal :)).
Ten eerste geloof ik dat je makkelijker je gedachten bij de tekst kan houden als er 'niet-ritmisch' wordt gezongen. Ten tweede geloof ik niet dat 'op hele noten zingen' ouderwets is - dat slaat helemaal nergens op want volgens mij is zoiets niet tijdgebonden. Ten derde hoorde ik nog een soort argument dat de psalmen oorspronkelijk ritmisch zijn bedoeld - hier is helemaal geen bewijs voor, er stond pas nog een stuk in het RD waar een hoogleraar beweerde dat ze niet-ritmisch zijn 'bedoeld'.
Kortom vraag ik me dus af: Waarom zouden we ritmisch gaan zingen? Ik heb nog geen goede argumenten gehoord tegenover het feit dat het nu goed gaat met zingen en onnodige (!) veranderingen alleen maar voor onenigheid zorgen.
Waarom kun je je gedachten beter bij de tekst houden op hele noten. We praten (PREKEN!) toch ook niet constant even snel. Als een ds dat doe ben ik helaas snel met mijn gedachten elders!

Hoe zou David ze gezongen hebben, op hele noten??? echt nie.
Nee dat was niet het sterkste argument - en zoals Arend zegt is dit natuurlijk gewoon hoe je het gewend bent. Laat ik het anders formuleren: ik kan mijn hoofd beter bij de tekst houden, dit opmakende uit de paar keren dat ik wel ritmisch zong. Maar dat zal idd. gewoon te maken hebben met wat ik gewend ben.

Eerlijk gezegd vind ik de vraag 'hoe zou David ze gezongen hebben' niet het allersterkste argument. Als we precies zouden gaan zingen zoals ze het toen deden hadden we een koor nodig en werd het een nog drukkere boel, met vragen en antwoorden etc. In dit geval vind ik Unionist zijn argumenten beter. Helaas heb ik het artikel van de hoogleraar die beweerde dat ze oorspronkelijk 'op hele noten' (isometrisch?) waren niet meer; ik weet alleen dat het in de krant heeft gestaan maar dat is natuurlijk niet zo heel sterk.
Overigens vraag ik me wel af waarom we met alles bij de tijd moeten blijven, beamer in de kerk etc. maar met de psalmen zonodig terugmoeten naar hoe het vroeger was.

Even over de rest van Unionist's post:
Muziek hoort ritmisch te zijn maar dat is nu net het bezwaar tegen de term niet-ritmisch: ook psalmen op hele noten zijn ritmisch.
En als we het over de muziekregels gaan hebben - de 'ritmiek' van de ritmisch gezette psalmen kloppen in veel gevallen totaal niet met de tekst.
Dat isometrische psalmen uitnodigen om langzaam te gaan zingen is totaal afhankelijk van de begeleider. Ga bijv. eens in Ger.Gem. Vlaardingen luisteren hoe ze daar zingen.

Van Miscanthus hoor ik graag waarom hij vindt dat het niet goed gaat met de psalmzang.

En ik vraag me bij veel argumenten af, of het in verhouding tot de échte betekenis van de psalmen - tot eer van God (zoals David ze zong :)), zie ook Arends verhaal, nodig is om hier zo'n probleem van te gaan maken, vooral omdat het een enorm probleem wordt om nu om te schakelen. Dan vind ik de argumenten voor een andere berijming, om maar ontopic te gaan, nog zinniger.
Gebruikersavatar
Unionist
Berichten: 5738
Lid geworden op: 22 mei 2004, 16:13

Bericht door Unionist »

Het is natuurlijk jammer dat men van het ritmisch zingen een schibbolet gemaakt heeft onder de niet-ritmischen.

Een gemeente is licht (en dus fout) als men daar ritmisch zingt
Een gemeente is ouderwets (en dus goed) als men op hele (eigenlijk: halve) noten zingt

Wil je ritmisch zingen invoeren, dan zul je het ook wel niet met de prediking eens zijn en de volgende stap is gezangen invoeren.

Wat me trouwens opvalt: Bij de CGK is men in de zware gemeenten veel eerder geneigd ritmisch te zingen dan in de oude NHK (ik neem maar even PKN en HHK samen). In veel midden-bondsgemeenten zingt met nog steeds niet-ritmisch, terwijl er Bewaar het Pand-gemeenten (of: bijna-BWP-gemeenten) zijn waar men ritmisch zingt.

Kwestie van traditie denk ik.
Bij 7500 postings kom ik weer terug (en af en toe tussendoor als ik zin heb)
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 17070
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Bericht door Hendrikus »

Oorspronkelijk gepost door Jongere
Helaas heb ik het artikel van de hoogleraar die beweerde dat ze oorspronkelijk 'op hele noten' (isometrisch?) waren niet meer; ik weet alleen dat het in de krant heeft gestaan maar dat is natuurlijk niet zo heel sterk.
Het gaat om dr. Jan R. Luth van het instituut voor litugiewetenschappen van de Rijksuniversiteit Groningen. Maar je hebt de boodschap van Luth niet goed onthouden.
Wat Luth heeft "aangetoond" is dat de psalmen IN NEDERLAND zo goed als zeker nooit ritmisch zijn gezongen voordat men daar tegen het eind van de 19e eeuw voorzichtig mee begon. En hoe kwam dat? Precies zoals Unionist al zei: door de belabberde vertaling/berijming van Datheen, die zich totaal niet leent voor ritmisch zingen.
Voeg daar nog bij dat het in Nederland ook niet erg tactisch werd aangepakt met de introductie van die nieuwe psalmen (Calvijn zelf deed dat heel verstandig, leerde ze eerst aan de jeugd en die "sleepten" de ouden wel mee!), dan is duidelijk waarom het in ons land een rommeltje was met dat psalmgezang.
De melodieën waren echter uitdrukkelijk bedoeld om ritmisch te worden gezongen. Logisch, want spraakritme kent ook lange en korte, beklemtoonde en onbeklemtoonde klanken.
Een afwijzende houding tegen het ritmische zingen komt vaak voort uit koudwatervrees, ongegronde angst of krampachtige behoudzucht. Met wel of niet eerbiedig, wel of niet je gedachten erbij kunnen houden, heeft het niks te maken. Wel met gewenning natuurlijk.
Maar goed, met een vakkundige begeleiding pakt een gemeente die gewend was niet-ritmisch (inderdaad, isometrisch is eigenlijk een betere term) te zingen het ritmisch zingen heus wel op.
~~Soli Deo Gloria~~
Plaats reactie