Inloophuis in Den Haag bericht in het RD

[Erasmiaan]

Dat beeld was alleen bedoelt om mijn standpunt omtrent het aanbod der genade, op verzoek van Pim, duidelijk te maken.

Je hebt gelijk als je zegt dat we allemaal in de stroom liggen, alleen zien we dat niet. Daarom is het beeld ook niet helemaal te gebruiken, zoals ik al aangaf. Maar voor mijn doel wel!

Maar ik heb ook nog een vraagje aan Pim en Unionist; Zouden die bijbelteksten die spreken over de zondaren die gerechtvaardigd worden, dan niet in de bijbel horen?

En Unionist, weet je wat ik zou doen als zo'n visser me uit het water kwam trekken? Ik zou hem van me afhouden en de kant op sturen! Wat zit hij aan me? Ik lig hier heerlijk! Totdat ik in het water liggende, de haai zie.

[Unionist]

En als die visser nou sterker is dan jij? Of als hij op de kant staat en jou een briefje van 100 aanbiedt?

Weet je, God trekt op allerlei manieren. Gewoonlijk door overtuiging van zonde, maar soms ook op andere wijzen. De wind gaat waarheen hij wil....

Maar het gaat nooit buiten Zijn Zoon om.

[Erasmiaan]

En als die visser nou sterker is dan jij? Of als hij op de kant staat en jou een briefje van 100 aanbiedt?

Weet je, God trekt op allerlei manieren. Gewoonlijk door overtuiging van zonde, maar soms ook op andere wijzen. De wind gaat waarheen hij wil....

Maar het gaat nooit buiten Zijn Zoon om.

Daar gaat het allemaal niet om. Dat ontken ik ook allemaal niet. Obadja wandelde met God vanaf zijn jeugd, en Johannes de Doper is al gerechtvaardigd in de moederschoot. Ik heb ook nergens gezegd dat het buiten zijn Zoon omgaat. Maar het middel dat de Heilige Geest (gewoonlijk) gebruikt om mij tot Christus te brengen is de overtuiging van zonden, gerechtigheid en oordeel. En dat bewijs ik ook met Mattheus 11 vers 28. En dat is niet GerGeminNed, maar dat is bijbels!

[Toeschouwer]

Ik was er al bang voor dat dit zou ontaarden in een spraakverwarring, ik was al huiverig om dit aan te roeren. Het was niet mijn bedoeling om tegenstellingen die er op dit forum bestaan extra aan te zetten.
Toch gebeurt dit en dat is een les voor mij. Het gaat altijd om deze éne zaak: geloven wij dat de Heere een ieder behouden wil, of geloven we dat de Heere alleen degenen behouden wil, die wij in de dogmatiek uitverkorenen noemen.
Linksom of rechtsom wij komen altijd weer op hetzelfde uit. Het heeft geen zin om steeds weer vanuit allerlei hoeken steeds hetzelfde te zeggen. Ik was geen fervente deelnemer aan dit forum en zal me dus nog terughoudender opstellen.

[Unionist]

... om mij tot Christus te brengen is de overtuiging van zonden, gerechtigheid en oordeel. !

van zonde, gerechtigheid en oordeel, namelijk...

Dat is wél een verschil! Het gaat hier met name om de zonde van het ongeloof.

Wat jij stelt, enige postings geleden, is dat mensen te vroeg naar Jezus gebracht kunnen worden. En dat geloof ik niet. Jezus heeft nog nooit iemand teruggestuurd om eerst maar eens plaatsgemaakt terug te komen.

Hóe iemand ook gaat, áls hij tot Jezus komt, is hij behouden.

[Unionist]

Tja, dan zullen we het Evangelie maar herschrijven.

Oh ja? Lees Mattheus 11 vers 28:

Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven.

Waarbij de kanttekeningen opmerken bij "belast zijn"; Namenlijk met den last der zonden*, of ook der wet en der menselijke inzettingen.

*Cursivering is van mij.

*vetgemaakte is van mij.

Ook belast met de wetten die anderen je opleggen ben je welkom bij Jezus.

[Unionist]

Maar goed, als de bijbel mij zegt; Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven, dan is dat toch waar? Dan leren ze dat maar in de GerGeminNed, maar dan is dat wel volkomen bijbels.

Dat zegt de BIjbel inderdaad. Maar jij maakt ervan: Komt herwaarts tot Mij, allleen gij die vermoeid en belast zijt. Jij stelt de last van de zonde als een voorwaarde om tot Christus te gaan. Mijn accentureing in de kanttekeningen van de tweede en derde reden van vermoeidheid negeer jij volkomen.

En dan nog wat; gelukkig, gelukkig, hoeven wij niet tot Jezus te komen, maar komt Hij tot ons. Als wij moesten komen zou 't allemaal verloren zijn.

Hier spreek je jezelf tegen. Aan de ene kant citeer jij Mattheüs 11 "Komt tot MIj" en vervolgens zeg jij: wij hoeven helemaal niet te komen want Hij komt wel.

Het klinkt heel gereformeerd, maar dat is het absoluut niet. Het is de grootste ongehoorzaamheid aan God. Overal in de Schrift roept God ons op on tot Hem te komen. Dan moeten wij niet zeggen: Het hoeft gelukkig niet want Hij komt wel.

Kunnen wij dat dan uit onszelf? Geenszins. Maar wij kunnen niets uit onszelf. Niet bidden, niet Bijbellezen, niet werken, niet eten, niet slapen. Maar vraag jij je bij die dingen weleens af of het wel mag zonder dat je expliciet weet dat je daarvoor de kracht van God gekregen hebt??
Als wij tot Christus gaan, worden wij gered. Dat belooft Hij. Als dat gebeurt, weten wij ook dat wij niet tot Hem gegaan zijn zonder dat de Vader ons trok. Maar nergens in de Schrift lezen wij dat wij moeten wáchten om tot Christus te gaan. Dat wij niet zomaar gaan mogen.

Wat jij doet is allerlei voorwaarden opwerpen. En daarmee doe je tekort aan het onvoorwaardelijk aanbod van genade. Hij roept ons, maar wij blijven liever zitten omdat wij niet weten of Hij ons wel bedoelt. Nou, Hij bedoelt ons wel. Want toen wij in de naam des Zoons gedoopt werden... vul maar aan uit het doopformulier.

Maar op Jezus toerennen, als die naam nog geen waarde en betekenis heeft in ons leven als die enige Weg ter ontkoming, dat kan ik gewoon niet geloven.

Hij zelf zegt: Wie tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen. Noem jij nou eens één voorbeeld uit de Schrift waar iemand tot Jezus komt en weggestuurd wordt?

Zacheüs ging uit nieuwsgierigheid
De vader van de maanzieke knaap ging met zijn zieke zoon
De verlamde ging niet eens zelf, maar werd door zijn vrienden aan Zijn voeten gelegd
De kinderen werden door ouderen gebracht én gezegend.

Wie klopt zál opengedaan worden
Wie zoekt zál vinden
Wie bidt zál gegeven worden

Zonder voorwaarden vooraf!

[elbert]

Hieronder een gedeelte van het commentaar van Calvijn bij Matth. 11:28 (sorry, in het Engels):

28. Come to me all that labor He now kindly invites to himself those whom he acknowledges to be fit for becoming his disciples. Though he is ready to reveal the Father to all, yet the greater part are careless about coming to him, because they are not affected by a conviction of their necessities. Hypocrites give themselves no concern about Christ, because they are intoxicated with their own righteousness, and neither hunger nor thirst (Matthew 5:6) for his grace. Those who are devoted to the world set no value on heavenly life. It would be in vain, therefore, for Christ to invite either of these classes, and therefore he turns to the wretched and afflicted. He speaks of them as laboring, or groaning under a burden, and does not mean generally those who are oppressed with grief and vexations, but those who are overwhelmed by their sins, who are filled with alarm at the wrath of God, and are ready to sink under so weighty a burden. There are various methods, indeed, by which God humbles his elect; but as the greater part of those who are loaded with afflictions still remain obstinate and rebellious, Christ means by persons laboring and burdened, those whose consciences are distressed by their exposure to eternal death, and who are inwardly so pressed down by their miseries that they faint; for this very fainting prepares them for receiving his grace. He tells us that the reason why most men despise his grace is, that they are not sensible of their poverty; but that there is no reason why their pride or folly should keep back afflicted souls that long for relief.

Let us therefore bid adieu to all who, entangled by the snares of Satan, either are persuaded that they possess a righteousness out of Christ, or imagine that they are happy in this world. Let our miseries drive us to seek Christ; and as he admits none to the enjoyment of his rest but those who sink under the burden, let us learn, that there is no venom more deadly than that slothfulness which is produced in us, either by earthly happiness, or by a false and deceitful opinion of our own righteousness and virtue. Let each of us labor earnestly to arouse himself, first, by vigorously shaking off the luxuries of the world; and, secondly, by laying aside every false confidence. Now though this preparation for coming to Christ makes them as dead men, 71 yet it ought to be observed, that it is the gift of the Holy Spirit, because it is the commencement of repentance, to which no man aspires in his own strength. Christ did not intend to show what man can do of himself, but only to inform us what must be the feelings of those who come to him.

They who limit the burden and the labor to ceremonies of the Law, take a very narrow view of Christ’s meaning. I do acknowledge, that the Law was intolerably burdensome, and overwhelmed the souls of worshippers; but we must bear in mind what I have said, that Christ stretches out his hand to all the afflicted, and thus lays down a distinction between his disciples and those who despise the Gospel. But we must attend to the universality of the expression; for Christ included all, without exception, who labor and are burdened, that no man may shut the gate against himself by wicked doubts. 72 And yet all such persons are few in number; for, among the innumerable multitude of those that perish, few are aware that they are perishing. The relief which he promises consists in the free pardon of sins, which alone gives us peace.

Calvijn heeft het er dus over dat mensen die niet geplaagd worden door hun zonden, niet de notie nemen om tot Christus te komen. Aan de andere kant mag je je wel afvragen, of daarmee de nodiging beperkt mag worden.
Calvijn lijkt daar zelf in het laatste stukje ook op te zinspelen: niemand mag voor zichzelf de deur dichtdoen door kwade twijfels en hij heeft het bovendien over de algemeenheid van het aanbod.

N.B. ik ken trouwens ook een andere uitleg, nl. die waarbij Christus in dit vers een diagnose geeft van alle mensen, of ze dat nu voelen of niet: ze zijn belast door hun zonden en misdaden. En Hij nodigt iedereen zonder uitzondering uit om tot Hem te komen.

Mijn conclusie uit deze twee (elkaar tegensprekende) uitleggingen is dan wel dat alleen degenen die vermoeid en belast zijn door hun zonden ook daadwerkelijk tot Hem komen, ongeacht of het aanbod nu beperkt is tot hen of niet.

[Unionist]

Mijn conclusie uit deze twee (elkaar tegensprekende) uitleggingen is dan wel dat alleen degenen die vermoeid en belast zijn door hun zonden ook daadwerkelijk tot Hem komen, ongeacht of het aanbod nu beperkt is tot hen of niet.

Behalve dan:

Zacheüs ging uit nieuwsgierigheid
De vader van de maanzieke knaap ging met zijn zieke zoon
De verlamde ging niet eens zelf, maar werd door zijn vrienden aan Zijn voeten gelegd
De kinderen werden door ouderen gebracht én gezegend.
De bloedvloeiende vrouw ging met haar ziekte
Levi de tollenaar ging uit gehoorzaamheid
....

Uit al deze Bijbelse voorbeelden kan ik maar één conclusie trekken: het maakt niet uit hoe of waarom je gaat, áls je gaat word je behouden!

[refo]

Lloyd Jones zegt ergens dat als de Heere Jezus iets zegt alles belangrijk is. Ook de volgorde. Er is namelijk een moment geweest waarop het ene al wel gezegd was en het erop volgende nog niet.

Bij deze tekst lijkt me die notie ook belangrijk. De Heer zegt: komt allen tot Mij! (iedereen loopt toe), die vermoeid en belast zijt. (het gros gaat weer zitten). Zo is het natuurlijk niet gegaan. Iedereen riep Hij, OMDAT ze vermoeid en belast ZIJN. Niet alleen de vermoeid en belast gemaakten (om in de tale te spreken).

Niemand weet beter dan Christus hoe iedereen vermoeid en belast is en daarom zegt Hij dat zo.

[elbert]

Mijn conclusie uit deze twee (elkaar tegensprekende) uitleggingen is dan wel dat alleen degenen die vermoeid en belast zijn door hun zonden ook daadwerkelijk tot Hem komen, ongeacht of het aanbod nu beperkt is tot hen of niet.

Behalve dan:

Zacheüs ging uit nieuwsgierigheid
De vader van de maanzieke knaap ging met zijn zieke zoon
De verlamde ging niet eens zelf, maar werd door zijn vrienden aan Zijn voeten gelegd
De kinderen werden door ouderen gebracht én gezegend.
De bloedvloeiende vrouw ging met haar ziekte
Levi de tollenaar ging uit gehoorzaamheid
....

Uit al deze Bijbelse voorbeelden kan ik maar één conclusie trekken: het maakt niet uit hoe of waarom je gaat, áls je gaat word je behouden!

Ze waren dus wel vermoeid en belast, maar niet noodzakelijkerwijze door hun zonden.
Hoewel, dat vermoeid en belast zijn is in elk geval een gevolg van de (erf)zonde. :idea:

Maar dat het vermoeid en belast zijn door de gevolgen (van de zonde) geen garantie is voor een waar geloof, bewijst het volgende schriftgedeelte:

Luk. 17:12 En als Hij in een zeker vlek kwam, ontmoetten Hem tien melaatse mannen, welke stonden van verre;
13 En zij verhieven hun stem, zeggende: Jezus, Meester! ontferm U onzer!
14 En als Hij hen zag, zeide Hij tot hen: Gaat heen en vertoont uzelven den priesteren. En het geschiedde, terwijl zij heengingen, dat zij gereinigd werden.
15 En een van hen, ziende, dat hij genezen was, keerde wederom, met grote stemme God verheerlijkende.
16 En hij viel op het aangezicht voor Zijn voeten, Hem dankende; en dezelve was een Samaritaan;
17 En Jezus, antwoordende, zeide: Zijn niet de tien gereinigd geworden, en waar zijn de negen?
18 En zijn er geen gevonden, die wederkeren, om Gode eer te geven, dan deze vreemdeling?
19 En Hij zeide tot hem: Sta op, en ga heen; uw geloof heeft u behouden.

Jezus geneest ze alle 10, maar slechts bij 1 van de 10 melaatsen is er sprake van een daadwerkelijke ommekeer.

[Pim]

Erasmiaan je kan ontkennen wat je wil, maar volgens mij is dit toch echt het issue van 1953: Wordt Christus alleen aangeboden aan ontdekte zondaren, of aan iedereen; onbekeerden moet God als Rechter gepreekt worden en mensen die God als Rechter hebben leren kennen, wordt de genade van Christus aangeboden. Daar ging de discussie (en deze discussie) over.

Heeft iemand nog het befaamde boekje van dhr. Van Rijswijk voor zijn catechisanten waarin hij de GGiN leer uitlegt, waarin hij onder andere het volgende stelt? Op OSW is er een paar keer uit geciteerd.

Een algemeen aanbod komt in strijd met het doel van het evangelie. Het evangelie is een blijde boodschap. Een blijde boodschap, niet voor alle mensen (zoals de algemene verzoeningsdrijvers), ook niet voor alle hoorders (zoals de algemene aanboddrijvers), maar een blijde boodschap voor treurigen, verbrokenen, vermoeiden en belasten. “Zalig zijn die treuren, want zij zullen vertroost worden” (Matth. 5:4) “Komt tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven” (Matth. 11:28 )

Lees verder deze recensie eens (dr P de Vries over een boek van drs. P. Rouwendal enkele jaren terug). Zit je niet heel dicht bij dr Steenblok, Erasmiaan?

In de geschriften van Steenblok valt evenwel een duidelijke lijn te ontdekken. Steenblok wilde niet weten van een aanbod van genade, maar in tegenstelling tot Engelse hypercalvinisten als Philpot hield hij wel vast aan het bevel van geloof en bekering. Echter, met name het bevel van geloof heeft in de preken van zijn hand geen plaats. Rouwendal meent dat hier sprake is van een tegenstelling tussen Steenbloks dogmatische inzichten en zijn prediking. De analyse van Rouwendal heeft mij evenwel niet overtuigd. Voor Steenblok staat namelijk het bevel van geloof en bekering in het kader van het werkverbond. Voor de onbekeerden is het enige doel ervan hun van hun schuld te overtuigen. Hij legt geen duidelijke relatie tussen de prediking als bediening van de verzoening en het offer van Christus. Dat maakt hem feitelijk nog extremer dan de Engelse hypercalvinisten.
De laatsten hadden geen woord voor de onbekeerden. Steenblok heeft dat wel, maar hij wil aan onbekeerden het evangelie alleen in de vorm van wet en eis en niet als belofte prediken. Steenblok wil er niet van weten dat het bevel van geloof en bekering aan zondaren tot wie dit komt het recht geeft om tot Christus te gaan. Daarmee miskent hij een wezenlijk element van de klassiek gereformeerde leer van de uitwendige roeping. De discussie over aanbieden of voorstellen wordt los van dit element een woordenspel. De Latijnse woorden die erachter liggen namelijk ‘offere’ en ‘proponere’ hebben trouwens dezelfde kracht, zoals ook in de Engelse taal het aanbod van genade zowel met de woorden ‘offer’ als ‘proposal’ kan worden beschreven.
De algenoegzaamheid van de verzoening waarover ook in de Dordtse Leerregels wordt gesproken, heeft in de theologie van Steenblok geen plaats. Heel uitdrukkelijk wees hij van de hand dat de algenoegzaamheid van de verzoening de grondslag is voor het aanbod van genade, dat elke hoorder van het evangelie het recht geeft tot Christus te vluchten. Dat maakt duidelijk waarom hij met name zijn reserves had tegen Schotse schrijvers als Gray, Boston en de gebroeders Erskine. Naar zijn overtuiging loopt er door hun werken een arminiaanse trek. Steenblok meende daarentegen dat de in de wedergeboorte gewerkte kennis van ellende de wedergeboren zondaar het recht gaf tot Christus te gaan. Evenals de Engelse hypercalvinisten veronachtzaamt hij het onderscheid tussen het recht om tot Christus te gaan dat ons in de nodiging van het evangelie wordt geschonken en de macht om tot Christus te gaan die door de wederbarende werking van Gods Geest in ons wordt gewerkt.
Daar komt nog bij dat Steenblok wat hij ware ellendekennis noemt, nog los van de kennis van Christus als een bewijs van wedergeboorte ziet. Een mens moet volgens hem namelijk weten ware ellendekennis te bezitten alvorens hij tot Christus mag gaan. Dat houdt in dat een mens moet weten zalig te zijn vóór hij tot de Zaligmaker mag gaan. Steenblok blijkt het mogelijk te achten wedergeboorte en geloof van elkaar te scheiden. Daarmee komt hij niet alleen in strijd met de Schrift maar ook met de Dordtse Leerregels III/IV, 13. Daar lezen we: ‘De wijze van deze werking (namelijk de wederbarende werking van de Heilige Geest; P.d.V) kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomenlijk begrijpen; ondertussen stellen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen, dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben.’ Zowel de Dordtse Leerregels als de Engelse Westminster Confessie leren dat de zondaar door de wederbarende werking van Gods Geest tot Christus vlucht. Zondekennis zonder een toevlucht nemen tot Christus is geen zaligmakende en ware zondekennis.

[Unionist]

Ze waren dus wel vermoeid en belast, maar niet noodzakelijkerwijze door hun zonden.
Hoewel, dat vermoeid en belast zijn is in elk geval een gevolg van de (erf)zonde.

Behalve dan Levi en Zacheüs.

En wat dacht je van de herders in Efratha's velden? Ze zitten in het veld, er komt een engel vertellen: De Zaligmaker is geboren! En direct gaan ze kijken en aanbidden!

Het allerfrappantste vind ik nog de wijzen uit het oosten. Tot Jezus getrokken door astrologie. Dat bedenk je als mens niet. Wat een wonderlijke God hebben wij toch!

[Unionist]

Maar alleen diegenen die dat waarlijk gevoelen zullen komen

Dat is al eerder gezegd, maar dan blijf ik toch met al die voorbeelden zitten.

[refo]

Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader Die Mij gezonden heeft hem trekke.

Dat staat er ja. In Johannes 6. Is het je wel eens opgevallen dat Jezus daar een twistgesprek voert ? En niet met mensen die 'bekeerd willen worden', al was het maar verstandelijk? Daarom zie ik niet waarom die zin zo vreselijk belangrijk zou zijn (in deze discussie).

41 De Joden dan murmureerden over Hem, omdat Hij gezegd had: Ik ben het Brood, Dat uit den hemel nedergedaald is.
42 En zij zeiden: Is deze niet Jezus, de Zoon van Jozef, Wiens vader en moeder wij kennen? Hoe zegt Deze dan: Ik ben uit den hemel nedergedaald?
43 Jezus antwoordde dan, en zeide tot hen: Murmureert niet onder elkander.
44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
45 Er is geschreven in de profeten: En zij zullen allen van God geleerd zijn. Een iegelijk dan, die het van den Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij.
46 Niet dat iemand den Vader gezien heeft, dan Die van God is; Deze heeft den Vader gezien.
47 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die in Mij gelooft, heeft het eeuwige leven.
48 Ik ben het Brood des levens.
49 Uw vaders hebben het Manna gegeten in de woestijn, en zij zijn gestorven.
50 Dit is het Brood, dat uit den hemel nederdaalt, opdat de mens daarvan ete, en niet sterve.
51 Ik ben dat levende Brood, dat uit den hemel nedergedaald is; zo iemand van dit Brood eet, die zal in der eeuwigheid leven. En het Brood, dat Ik geven zal, is Mijn vlees, hetwelk Ik geven zal voor het leven der wereld.
52 De Joden dan streden onder elkander, zeggende: Hoe kan ons deze Zijn vlees te eten geven?
53 Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Tenzij dat gij het vlees des Zoons des mensen eet, en Zijn bloed drinkt, zo hebt gij geen leven in uzelven.
54 Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die heeft het eeuwige leven; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
55 Want Mijn vlees is waarlijk Spijs, en Mijn bloed is waarlijk Drank.
56 Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die blijft in Mij, en Ik in hem.
57 Gelijkerwijs Mij de levende Vader gezonden heeft, en Ik leve door den Vader; alzo die Mij eet, dezelve zal leven door Mij.
58 Dit is het Brood, dat uit den hemel nedergedaald is; niet gelijk uw vaders het Manna gegeten hebben, en zijn gestorven. Die dit Brood eet, zal in der eeuwigheid leven.
59 Deze dingen zeide Hij in de synagoge, lerende te Kapernaum.