MV schreef:

Miscanthus schreef:waren dit woorden ter overdenking......?

Inderdaad, on topic

Lees mijn eerste bericht a.u.b.

Ik had je van te voren al wel kunnen vertellen dat het tot discussie zou leiden.

Tiberius schreef:Toch worden er ook mensen liefelijk, dus zonder vrees, getrokken. Lees bijvoorbeeld Jeremia 31: Ja, Ik heb u liefgehad [met] een eeuwige liefde; daarom heb Ik u getrokken [met] goedertierenheid.

Jij wil toch zeker niet zeggen dat als Gods Geest men komt te overtuigen van zonde en schuld dat dat geen goedertieren trekkingen zijn van God?

God is vrij om mensen op verschillende manieren te trekken met goedertierenheid. De Heere geeft niet iedereen zo'n krachtdadige bekering als de stokbewaarder en Paulus. Gods genade kan ook op een andere manier worden ontvangen, zoals bij Timoteus en Lydia "welker hart de Heere heeft geopend, dat ze acht nam op hetgeen van Paulus gesproken werd" (Hand. 16:14)

Lelie schreef:God is vrij om mensen op verschillende manieren te trekken met goedertierenheid. De Heere geeft niet iedereen zo'n krachtdadige bekering als de stokbewaarder en Paulus. Gods genade kan ook op een andere manier worden ontvangen, zoals bij Timoteus en Lydia "welker hart de Heere heeft geopend, dat ze acht nam op hetgeen van Paulus gesproken werd" (Hand. 16:14)

Zou het hart van Saulus v. Tarzen niet geopend op weg naar Damascus? Timotheus was van kindsaf af al bekeerd. Net als Brakel.

D'r is een Goddelijke orde in de bekering.
D'r zijn inderdaad verschillende wegen.
Maar Gods gewone weg is de weg waar het begint met een diep zonde- en schuldbesef. Hoe diep dat gaat? Je hele leven groter zondaar worden (in het besef) en minder zonden gaan doen.
En besef van Gods gramschap dubbelwaardig te zijn.

Dat er een Goddelijke orde is in de bekering, daarin heb ik ds. C. Harinck in mee.

Hoe de Evangelische bekering gaat zoals bijvoorbeeld Zacheus?
Men leze mijn vorige citaten van ds. C. Harinck.
Dan word je onverwachts overweldigd door de liefde van Christus.

Matthijs schreef:

Tiberius schreef:Toch worden er ook mensen liefelijk, dus zonder vrees, getrokken. Lees bijvoorbeeld Jeremia 31: Ja, Ik heb u liefgehad [met] een eeuwige liefde; daarom heb Ik u getrokken [met] goedertierenheid.

Jij wil toch zeker niet zeggen dat als Gods Geest men komt te overtuigen van zonde en schuld dat dat geen goedertieren trekkingen zijn van God?

Nee, dat leg je er zelf in.

Matthijs schreef:Dat er een Goddelijke orde is in de bekering, daarin heb ik ds. C. Harinck in mee.

Dat er een Goddelijke orde is in de bekering, ben ik volkomen met je eens; daar hoef ik ds. Harinck (ofschoon ik hem hoogacht) niet in mee te hebben, als ik de Bijbel daar maar mee heb.

Als je een ander voorbeeld wil: Doch waarbij zal Ik dit geslacht vergelijken? Het is gelijk aan de kinderkens, die op de markten zitten, en hun gezellen toeroepen, en zeggen: Wij hebben u op de fluit gespeeld, en gij hebt niet gedanst; wij hebben u klaagliederen gezongen, en gij hebt niet geweend.

Matthijs schreef:Je hele leven groter zondaar worden (in het besef) en minder zonden gaan doen.

Als God de zondaar trekt, komt die er achter dat de weg van goede werken en wetsbetrachting doodloopt. ALLEEN de Heere Jezus kan verzoening aanbrengen, niet ons diepe schuldbesef waardoor de mens zich zogenaamd aangenaam voor God zou willen maken.

Lelie schreef:

Matthijs schreef:Je hele leven groter zondaar worden (in het besef) en minder zonden gaan doen.

Als God de zondaar trekt, komt die er achter dat de weg van goede werken en wetsbetrachting doodloopt. ALLEEN de Heere Jezus kan verzoening aanbrengen, niet ons diepe schuldbesef waardoor de mens zich zogenaamd aangenaam voor God zou willen maken.

Allebei mee eens, maar ik neem aan dat Matthijs bedoelt dat er dan een steeds dieper wordende zondekennis ontstaat als God de Heilige Geest het waar zaligmakende hart in ons hart gaat werken. En ja alleen door het bloed van Christus de Heere kunnen we zalig worden.

olfie schreef:

Lelie schreef:

Matthijs schreef:Je hele leven groter zondaar worden (in het besef) en minder zonden gaan doen.

Als God de zondaar trekt, komt die er achter dat de weg van goede werken en wetsbetrachting doodloopt. ALLEEN de Heere Jezus kan verzoening aanbrengen, niet ons diepe schuldbesef waardoor de mens zich zogenaamd aangenaam voor God zou willen maken.

Allebei mee eens, maar ik neem aan dat Matthijs bedoelt dat er dan een steeds dieper wordende zondekennis ontstaat als God de Heilige Geest het waar zaligmakende hart in ons hart gaat werken. En ja alleen door het bloed van Christus de Heere kunnen we zalig worden.

Ja dat bedoel ik.
Om dan nu maar weer on-topic te gaan.
Ik citeer het tweede en het derde couplet van "vaste rots". Een vertaalde versie van de hymne "Rock Of Ages". De 18e eeuwse predikant Augustus Montague Toplady is de schrijver van dit engelse gezang.

Jezus, niet mijn eigen kracht,
niet het werk door mij volbracht,
niet het offer, dat ik breng,
niet de tranen, die ik pleng,
schoon ik ganse nachten ween,
kunnen redden, Gij alleen.

Zie, ik breng voor mijn behoud
U geen wierook, mirr’ of goud;
moede kom ik arm en naakt,
tot de God, Die zalig maakt,
Die de arme kleedt en voedt,
Die de zondaar leven doet.

Matthijs schreef:

Lelie schreef:God is vrij om mensen op verschillende manieren te trekken met goedertierenheid. De Heere geeft niet iedereen zo'n krachtdadige bekering als de stokbewaarder en Paulus. Gods genade kan ook op een andere manier worden ontvangen, zoals bij Timoteus en Lydia "welker hart de Heere heeft geopend, dat ze acht nam op hetgeen van Paulus gesproken werd" (Hand. 16:14)

Zou het hart van Saulus v. Tarzen niet geopend op weg naar Damascus? Timotheus was van kindsaf af al bekeerd. Net als Brakel.

D'r is een Goddelijke orde in de bekering.
D'r zijn inderdaad verschillende wegen.
Maar Gods gewone weg is de weg waar het begint met een diep zonde- en schuldbesef. Hoe diep dat gaat? Je hele leven groter zondaar worden (in het besef) en minder zonden gaan doen.
En besef van Gods gramschap dubbelwaardig te zijn.

Dat er een Goddelijke orde is in de bekering, daarin heb ik ds. C. Harinck in mee.

Hoe de Evangelische bekering gaat zoals bijvoorbeeld Zacheus?
Men leze mijn vorige citaten van ds. C. Harinck.
Dan word je onverwachts overweldigd door de liefde van Christus.

Matthijs kaart hier het grote probleem aan in de rechterflank der Ger. gez.

D'r is een Goddelijke orde in de bekering.
D'r zijn inderdaad verschillende wegen.

er wordt gezegd dat er verschillende wegen zijn waardoor God een mens tot wedergeboorte leidt maar in de praktijk wordt gedacht "als dat niet via de weg van diepe zonde/ellendekennis, lange tijd van bekommernis gaat kan het niet goed zijn, "laat het maar eens overwinteren, overzomeren nogmaals overwinteren en evt. overzomeren, maar helaas we kunnen het niet overnemen". Dit staat gelijk aan een doodvonnis. De theorie is zo mooi, de praktijk is zo hard.

MV schreef:
Miscanthus schreef:
waren dit woorden ter overdenking......?


Inderdaad, on topic

Lees mijn eerste bericht a.u.b.


Ik had je van te voren al wel kunnen vertellen dat het tot discussie zou leiden.

Dat dit tot discussie zou leiden was vanaf het begin duidelijk, is ook helemaal niet erg, daar is dit tenslotte een discussieforum voor en geen citatenforum. Het is ook vanaf het begin duidelijk dat men over de rug van een weleerwaarde evangelist/oudvader/schrijver/puritein/opwekker [al naar gelang de voorkeur] met citaten zijn eigen gelijk probeert te halen, ook niet erg. Dit wordt wel meer gedaan al worden er bepaalde personen om veroordeelt al naar gelang het uitkomt.

ps. Ja idd ik ben een beetje negatief, weet niet hoe dat komt.

Matthijs schreef: Jezus, niet mijn eigen kracht,
niet het werk door mij volbracht,
niet het offer, dat ik breng,
niet de tranen, die ik pleng,
schoon ik ganse nachten ween,
kunnen redden, Gij alleen.

Zie, ik breng voor mijn behoud
U geen wierook, mirr’ of goud;
moede kom ik arm en naakt,
tot de God, Die zalig maakt,
Die de arme kleedt en voedt,
Die de zondaar leven doet.

Prachtig Matthijs, is uit mijn hart gegrepen. Maar weet je wat het probleem is?

Arm en naakt, dan sta je volledig met lege handen. Maar wat veelal gesteld wordt, is dat je eerst arm en naakt moet worden voordat je tot Christus mag gaan. Je moet arm en naakt genoeg zijn. Dat is een bepaalde status geworden.

Als een wereldling tot Christus gaat en zegt: "Heere, hier ben ik, neem mij aan" heeft hij niets in handen waarom God dat zou doen. Maar dat vinden veel mensen niet genoeg. Nee, je moet zeggen: "Heere, hier ben ik, ziet u wel hoe arm en naakt ik ben? " Dan wordt het een verdienste en een voorwaarde. Dan wordt het iets wat we mee moeten nemen naar Hem. En dan gaan mensen zich afvragen: Ben ik wel arm en naakt genoeg? En ze blijven waar ze zijn, wachtend tot ze een voldoende graad van armoe en naaktheid hebben bereikt.

Dat is misschien niet de intentie van de predikers, maar zo wordt het wel opgevat door de luisteraars. Althans, zo werd het door mij jarenlang zo begrepen. Ik lag niet nachtenlang te huilen en dus was ik niet geschikt voor Zijn troost. Dacht ik.

Todat Hij me liet zien dat je écht niets hoeft mee te brengen. Ook geen zondekennis. En toen was ik welkom bij Hem. Zoals ik was. En toen ik bij Hem was, voelde ik pas hoe moe, hongerig, arm en naakt ik eigenlijk geweest was.

Snap je nou waarom ik een beetje huiverig ben voor een prediking die armoede en naaktheid als voorwaarde brengt?

Unionist schreef:

Matthijs schreef: Jezus, niet mijn eigen kracht,
niet het werk door mij volbracht,
niet het offer, dat ik breng,
niet de tranen, die ik pleng,
schoon ik ganse nachten ween,
kunnen redden, Gij alleen.

Zie, ik breng voor mijn behoud
U geen wierook, mirr’ of goud;
moede kom ik arm en naakt,
tot de God, Die zalig maakt,
Die de arme kleedt en voedt,
Die de zondaar leven doet.

Prachtig Matthijs, is uit mijn hart gegrepen. Maar weet je wat het probleem is?

Arm en naakt, dan sta je volledig met lege handen. Maar wat veelal gesteld wordt, is dat je eerst arm en naakt moet worden voordat je tot Christus mag gaan. Je moet arm en naakt genoeg zijn. Dat is een bepaalde status geworden.

Als een wereldling tot Christus gaat en zegt: "Heere, hier ben ik, neem mij aan" heeft hij niets in handen waarom God dat zou doen. Maar dat vinden veel mensen niet genoeg. Nee, je moet zeggen: "Heere, hier ben ik, ziet u wel hoe arm en naakt ik ben? " Dan wordt het een verdienste en een voorwaarde. Dan wordt het iets wat we mee moeten nemen naar Hem. En dan gaan mensen zich afvragen: Ben ik wel arm en naakt genoeg? En ze blijven waar ze zijn, wachtend tot ze een voldoende graad van armoe en naaktheid hebben bereikt.

Dat is misschien niet de intentie van de predikers, maar zo wordt het wel opgevat door de luisteraars. Althans, zo werd het door mij jarenlang zo begrepen. Ik lag niet nachtenlang te huilen en dus was ik niet geschikt voor Zijn troost. Dacht ik.

Todat Hij me liet zien dat je écht niets hoeft mee te brengen. Ook geen zondekennis. En toen was ik welkom bij Hem. Zoals ik was. En toen ik bij Hem was, voelde ik pas hoe moe, hongerig, arm en naakt ik eigenlijk geweest was.

Snap je nou waarom ik een beetje huiverig ben voor een prediking die armoede en naaktheid als voorwaarde brengt?

Ja ik begrijp het Unionist.
Toch zal ik de voorbereidselen op de wedergeboorte nooit willen ontkennen die een mens inderdaad naakt en arm maakt.

Een geschiktheid?
nee, want Toplady zegt heel duidelijk:

Jezus, niet mijn eigen kracht,
niet het werk door mij volbracht,
niet het offer, dat ik breng,
niet de tranen, die ik pleng,
schoon ik ganse nachten ween,
kunnen redden, Gij alleen.

Het hoort er wel bij! Ik citeer even uit een inleiding die ik pas ergens gehouden heb.

Het wordt dus een onmogelijke zaak bij de mens als Gods Geest in ons gaat werken. Wat houdt dat in als het onmogelijke zaak wordt? Dat houdt in dat het bijbellezen niet meer helpt om in Gods gunst komen te staan. Dat bidden niet meer helpt om in Gods gunst komen te staan. Dat kerkgang niet meer helpt om in Gods gunst komen te staan. Dat goede boeken lezen niet meer helpt om in Gods gunst komen te staan. Dat een net leven leiden niet meer helpt om in Gods gunst komen te staan (Jes. 64:6). Het zijn allemaal goede zaken, maar we gaan er voor eeuwig mee naar de hel. We komen er in de onmogelijkheid achter dat alle tranen van berouw over de zonde en het vrezen voor Gods gramschap geen millimeter zalig maakt. (...) Is er dan geen weg meer tot behoud in de beleving? In de onmogelijkheid komt er weldegelijk een mogelijkheid, maar niet meer vanuit de mens, want de Wet die een tuchtmeester is, heeft maar een doel voor ogen en dat is de zondaar tot Christus brengen, opdat wij uit het geloof gerechtvaardigd zouden worden (Gal. 3:24).

In de onmogelijkheid wordt Christus als de Weg, de Waarheid en het Leven geopenbaard aan het hart van een uitgewerkte zondaar.

Unionist, ik begrijp het probleem. Daarom zeg ik niet dat een mens wederomgeboren is wanneer hij overtuigingen heeft, wanneer hij zich arm en naakt voelt. Een mens wil wel zondekennis hebben, maar tot Hem willen ze niet komen. Dat zegt Gods Woord.
Een mens is pas wederomgeboren bij de eerste daad des geloofs en tergelijkertijd gerechtvaardigd.

Matthijs schreef:Het wordt dus een onmogelijke zaak bij de mens als Gods Geest in ons gaat werken. Wat houdt dat in als het onmogelijke zaak wordt? Dat houdt in dat het bijbellezen niet meer helpt om in Gods gunst komen te staan. Dat bidden niet meer helpt om in Gods gunst komen te staan. Dat kerkgang niet meer helpt om in Gods gunst komen te staan. Dat goede boeken lezen niet meer helpt om in Gods gunst komen te staan. Dat een net leven leiden niet meer helpt om in Gods gunst komen te staan (Jes. 64:6). Het zijn allemaal goede zaken, maar we gaan er voor eeuwig mee naar de hel. We komen er in de onmogelijkheid achter dat alle tranen van berouw over de zonde en het vrezen voor Gods gramschap geen millimeter zalig maakt. (...) Is er dan geen weg meer tot behoud in de beleving? In de onmogelijkheid komt er weldegelijk een mogelijkheid, maar niet meer vanuit de mens, want de Wet die een tuchtmeester is, heeft maar een doel voor ogen en dat is de zondaar tot Christus brengen, opdat wij uit het geloof gerechtvaardigd zouden worden (Gal. 3:24).

In de onmogelijkheid wordt Christus als de Weg, de Waarheid en het Leven geopenbaard aan het hart van een uitgewerkte zondaar.

Volgens mij begrijp je niet wat Unionist bedoelt Matthijs (of ik begrijp het niet )

Volgens mij bedoelt Unionist dat hetgeen jij hierboven zegt wel waar is, maar geen voorwaarde. Er zijn inderdaad Christenen die een beleving hebben gehad zoals jij schetst. Er zijn er echter ook met wie de Heere een hele andere weg is gegaan (mijn persoontje bijvoorbeeld). Dat is helemaal niet erg, dat is juist mooi! Onze creatieve God gaat met ieder mens een andere weg!

Het gevaar is echter levensgroot - en dat is wat Unionist bedoelt volgens mij - dat we een bekeringsstappenplan gaan maken, een soort checklist waaraan mensen moeten voldoen voor ze zich bekeerd mogen noemen.

(edit: had Matthijs geschreven ipv Unionist)

Beste matthijs,

lees dit eens. Zie eens op Hem.

"The Lord our Righteousness."

--Jeremiah 23:6

It will always give a Christian the greatest calm, quiet, ease, and peace, to think of the perfect righteousness of Christ. How often are the saints of God downcast and sad! I do not think they ought to be. I do not think they would if they could always see their perfection in Christ. There are some who are always talking about corruption, and the depravity of the heart, and the innate evil of the soul. This is quite true, but why not go a little further, and remember that we are "perfect in Christ Jesus." It is no wonder that those who are dwelling upon their own corruption should wear such downcast looks; but surely if we call to mind that "Christ is made unto us righteousness," we shall be of good cheer. What though distresses afflict me, though Satan assault me, though there may be many things to be experienced before I get to heaven, those are done for me in the covenant of divine grace; there is nothing wanting in my Lord, Christ hath done it all.

On the cross He said, "It is finished!" and if it be finished, then am I complete in Him, and can rejoice with joy unspeakable and full of glory, "Not having mine own righteousness, which is of the law, but that which is through the faith of Christ, the righteousness which is of God by faith." You will not find on this side heaven a holier people than those who receive into their hearts the doctrine of Christ's righteousness. When the believer says, "I live on Christ alone; I rest on Him solely for salvation; and I believe that, however unworthy, I am still saved in Jesus;" then there rises up as a motive of gratitude this thought-- "Shall I not live to Christ? Shall I not love Him and serve Him, seeing that I am saved by His merits?" "The love of Christ constraineth us," "that they which live should not henceforth live unto themselves but unto Him which died for them." If saved by imputed righteousness, we shall greatly value imparted righteousness.