Ok, volgens mij zijn we het er dan over eens over dat de zonde niet verdwijnt of minder wordt door bekering.

Hoe zit het dan met levensstijl? Op OSW zijn onnoemelijk veel discussies over levensstijl: hoedje/rok, korte/lange broek, geldbesteding, muziek noem maar op. In hoeverre is levensstijl belangrijk?

Zelf vind ik de gesteldheid van het hart belangrijker. Maar ja, dat kun je moeilijker controleren.

Stelling: Oordelen over levensstijl van anderen komt voort uit een te beperkt besef van de eigen zondige aard (de trotse Farizeer).

"Zelf vind ik de gesteldheid van het hart belangrijker. Maar ja, dat kun je moeilijker controleren." Jawel, wat van binnen leeft, wordt naar buiten toe geuit. In al die uiterlijke dingen komt dat naar voren.

"Stelling: Oordelen over levensstijl van anderen komt voort uit een te beperkt besef van de eigen zondige aard (de trotse Farizeer)." Waarmee je wilt aangeven dat je ons veroordeelt, omdat wij volgens jou Farizeeers zijn? Die hebben toch als kenmerk dat ze al voor eeuwig behouden zijn, door eigen werken?

Oorspronkelijk gepost door Pied
"Stelling: Oordelen over levensstijl van anderen komt voort uit een te beperkt besef van de eigen zondige aard (de trotse Farizeer)." Waarmee je wilt aangeven dat je ons veroordeelt, omdat wij volgens jou Farizeeers zijn? Die hebben toch als kenmerk dat ze al voor eeuwig behouden zijn, door eigen werken?

Neenee, de bedoeling is de discussie abstract te houden. Geen veroordelingen... Wat vind je van de stelling, heeft verder geen betrekking op de individuele lezer (of: dat mag ieder voor zich bepalen).

Mmm... ik vind toch dat dit er wel in opgesloten ligt, maar goed.
Je zou misschien een keer Jesaja 3:15 t/m 26 kunnen lezen.

[Aangepast op 15/7/03 door Pied]

Eerlijkheidshlave klopt dat wel een beetje. Ik krijg een beetje de kriebels van m.i. muggezifterige discussies wat wel en niet kan. Hangt dat met de visie op genade samen?

Ik kruip m'n bed in :sleep: en lees nog ff Jes 3. Mañana hay un día otra vez...

Okee, welterusten.
Van die kriebels kan ik me wel wat voorstellen. Maar ja, het wordt dan ook wel uitgelokt.
Lees trouwens ook nog even 1 Tim.2:9.
Morgen duurt nog zo lang, je hebt vandaag bij leven en welzijn nog 23-en-een-half uur!


[Aangepast op 15/7/03 door Pied]

Nog heel even ter parering: Rom 14. Vooral vers 3: Het is niet de bedoeling om iemand te minachten omdat hij iets nalaat, of om iemand te veroordelen omdat hij iets doet, want God heeft hem aanvaard.

Nu lijkt het me goed dat we elkaar niet met bijbelteksten om de oren gaan slaan. Het valt mij op dat Paulus enerzijds veel vermaningen geeft, maar anderzijds ook vrijheid geeft: Aanvaard elkaar en vergeeft elkaar, zo zult gij de wet van Christus vervullen.

Waar ligt de grens tussen vermaan en veroordeling? Wanneer mag je elkaar vrijlaten en wanneer niet (meer)?

Zodra iets tegen Gods Woord ingaat, moet er gewaarschuwd worden.
Alleen daarom al sta ik schuldig tegenover de Heere, want ik doe dat slechts sporadisch.
De manier waarop gewaarschuwd wordt kan varieren. Meestal kan zoiets het beste heel tactvol gebeuren, maar soms kan een onverbloemde terechtwijzing ook op z'n plaats zijn.

Het is in elk geval niet de bedoeling dat we bijbelteksten tegenover elkaar gaan wegstrepen.

Ok, maar hoe lees jij dan Romeinen 14?
10 Maar gij, wat oordeelt gij uw broeder? Of ook gij, wat veracht gij uw broeder? Want wij zullen allen voor den rechterstoel van Christus gesteld worden. 11 Want er is geschreven: Ik leef, zegt de Heere: voor Mij zal alle knie zich buigen, en alle tong zal God belijden. 12 Zo dan een iegelijk van ons zal voor zichzelven Gode rekenschap geven. 13 Laat ons dan elkander niet meer oordelen: maar oordeelt dit liever, namelijk, dat gij den broeder geen aanstoot of ergernis geeft. 14 Ik weet en ben verzekerd in den Heere Jezus, dat geen ding onrein is in zichzelven: dan die acht iets onrein te zijn, die is het onrein. 15 Maar indien uw broeder om der spijze wil bedroefd wordt, zo wandelt gij niet meer naar liefde. Verderf dien niet met uw spijze, voor welken Christusgestorven is.
Als ik eerlijk ben wordt er hier op OSW nogal verachtelijk gedaan als het over levensstijl gaat (mijn mening). M.i. is dat niet te rijmen met bovenstaande tekst. Paulus gaat heel ver in het vrij laten van de ander (eten van offervlees). Maar dat betekent nog steeds niet dat je kan doen wat je wilt:

Galaten 5:
22 Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid. 23 Tegen de zodanigen is de wet niet. 24 Maar die van Christus zijn, hebben het vlees gekruist met de bewegingen en begeerlijkheden. 25 Indien wij door den Geest leven, zo laat ons ook door den Geest wandelen. 26 Laat ons niet zijn zoekers van ijdele eer, elkander tergende, elkander benijdende.
Als christen ben je op zoek naar gaven van de Geest, dwz naar een positieve levensstijl. Dus niet: dit mag allemaal niet, maar: laten we het zo en zo gaan doen. We hebben niet opnieuw een slavenjuk gekregen, maar we zijn vrij in Christus.

Het gaat dus niet om de regels, maar om het hart: hoe ga je om met je naaste, hoe behandel je medemens. Als een stuk vuil of ook als een schepsel van God. M.i. is dat de kern van de wet.

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Dikke onzin Parsifal, ik weet niet waar je het vandaan haalt, alsof de motivatie om God te dienen enkel om je eigen behoud draait. Dan zou het een slaafse vreze zijn en daarmee waardeloos.
Ik durf zelfs te stellen dat bij elk bekeerd mens het zo zal zijn dat Gods eer hoger staat dan eigen zaligheid! Waarom? Omdat in de verheerlijking van God zijn zaligheid is, hij heeft niets liever dan dat. Zoals de Psalmist zegt: Die God is onze zaligheid, wie zou die hoogste Majesteit dan niet met eerbied prijzen?

Dan zijn we het eens, maar dan snap ik opeens niets meer van je voorbeeld van ds. Tukker in dit verband. Laten we even duidelijk zijn, als er in de Bijbel over strijd wordt gesproken gaat dat over het algemeen niet over de twijfel over behoud.

de verzekering die Paulus in Romeinen 8 (wat inderdaad na Romeinen 7 staat, wat misschien een nog groter licht op die verzekering plaatst) bezingt is verdacht.

Ja, het is zeker verdacht. Want Paulus jubelde dat niets hem kon scheiden van de liefde Gods, de liefde van Christus!
Het gezegde "I am in" doet wat dat betreft triomfantelijk aan en geeft de Heere geen lof, maar stelt zichzelf in het middelpunt. Ik ben gered, maak je daar niet druk om, nu is het tijd om anderen te bekeren. Zo kwam het op mij over. Verder blijkt uit die uitdrukking: I am in. Daarmee wordt inderdaad de zaligheid als een afgod gesteld. Bij Paulus was het: Ik leef MET Christus en ik sterf MET Christus, daar ben ik van verzekerd.

Volgens mij is dit een kwestie van wat je er in wil lezen. Volgens mij geeft de uitdrukking "I am in" een bepaald aspect van de uitdrukking van Paulus goed weer. Heb je trouwens nooit moeite met psalmen? Leg je dezelfde maatstaf die je hier langs uitspraken legt ook langs psalm 26?

Over het verschil tussen onbekeerd en bekeerd zijn we het in grote lijnen wel eens. Er is al heiliging hier op aarde. Er is geloof, hoop en liefde voor de Christen. (En ontdoe deze drie begrippen alsjeblieft niet van hun betekenis)

Vaya con Dios,

parsifal

Xgnoom,
Zoals je zelf al aangeeft: het gaat hier specifiek over het eten van offervlees. Op dat punt gaat Paulus (beter gezegd: de Heilige Geest) ver in het geven van vrijheid.
Wil dat nu zeggen, dat er op al deze uiterlijkheidspunten vrijheid blijheid moet heersen? Met andere woorden, moet hetgeen hier geschreven is dan niet algemeen gelden. Dat zou immers kunnen, het lijkt op zichzelf beschouwd een vrij algemene leefregel te zijn, die hier gegeven wordt.
Ik vind toch dat je dat niet kunt zeggen, want dan kom je in de knoei met andere bijbelteksten. En dan zou de Heilige Geest tegen Zichzelf zondigen, als Hij Paulus aanzet tot het schrijven van leefregels, zoals bijvoorbeeld in 1 Tim.2:9. De gedachte daaraan is zo ongerijmd, dat er voor mij maar ene uitleg mogelijk is: dit gaat specifiek over dit ene punt, namelijk het eten van offervlees.

Wat betreft de vrijheid in Christus, ben ik het met je eens; dit brengt, zoals je zegt, geen ‘los’ leven met zich mee, maar juist een heel teer en aanhankelijk leven, dicht bij de geboden des Heeren. Als dat niet zo is, is men òfwel niet in Christus, òfwel niet op z’n plek, gevallen in de zonde.
Dan krijg ik toch weer een beetje een rare smaak als ik zie dat je een positieve levensstijl koppelt aan het verbod om te zeggen “Dat mag nietâ€

Oorspronkelijk gepost door PiedWat betreft de ‘veroordelende houding’ op OSW: ik heb het idee dat ‘we’ (ik zelf in elk geval wel, al een heeeeel lange tijd) het een beetje zat zijn om constant op dergelijke punten te worden aangevallen door mensen die in feite niet tot de achtban van OSW behoren.

Het is niet mijn bedoeling om OSW af te kraken. Het enige wat ik wil aangeven is dat (ook buiten OSW uiteraard) er mensen zijn die wel erg stellig zeggen: God wil het zo, de Bijbel zegt... terwijl het dan vaak gaat om een eigen mening, een gewoonte, enz.

Verder ben ik op zoek naar wat de Bijbel zegt en wat christelijk geloof inhoudt. Als er bepaalde dingen niet gezegd mogen worden (wat bijvoorbeeld op Refoweb geen enkel punt is) vind ik dat toch wel censuur en een verenging van de eigen mening tot goddelijk gezag. Toetst alles en behoudt het goede...

Maar goed, ik wil me als gast opstellen. Ik vind het echter niet terecht als de deur wordt dicht gegooid met het argument 'zo mag je niet praten in onze kring'. Dat is geen discussie.

Mij gaat het om een bepaalde manier van denken, hierbij gaat het uiteraard niet alleen over OSW- of GG-gerelateerde manier van denken. Waar het om gaat is: ik proef in de discussie over de regels, wat goed en wat fout is: religie. Religie is geen godsdienst, maar een manier om God tevreden te houden, dat je naar God toe kunt gaan: kijk, ik ben goed bezig want... Er gaat weleens wat mis, maar ja, ik ben nu eenmaal zondig. Maar door de bank genomen doe ik het eigenlijk best wel goed. Dus, God, eiegnlijk kunt u niet anders doen dan mij zegenen en het eeuwig leven geven. Ik ben toch goed christen?

Mijn stelling: ieder mens is gevoelig voor religie. Want uiteindelijk wil je graag zelf iets doen aan je behoud, oftewel: zelf God zijn.

Ter nuancering: regels zijn natuurlijk nodig en ook bijbels. En ook wordt het uiterlijk zichtbaar als je christen bent. Maar volgens mij is vliegen afvangen op levensstijl weer het andere uiterste. Ik mis dan het elkaar aanvaarden.

De definitie van ‘religie’ klopt niet. God ‘tevreden houden’ is in schrijnende tegenstelling met wat de Geref.Gezindte leert. Leer en leven zijn niet altijd in overeenstemming, dat wil ik dus ook niet beweren; maar wat wij op grond van Gods Woord (beleden in de Drie Formulieren van Enigheid en terug te vinden in tal van geschriften uit diverse tijden en van velerlei plaatsen en culturen) leren, is dat de mens totaal afhankelijk is van God in het verkrijgen van de zaligheid. Daarbij werkt de mens en daarbij werkt God; de mens werkt tegen en God werkt door. Dat is, heel kort, de gereformeerde leer; geheel naar Gods Woord. We claimen daarbij dat dit de waarheid is, en dat al het andere de waarheid niet is. De idee dat niemand kan weten wat de waarheid is, kan dus volgens ons geen christelijke idee zijn. Hebben we daarmee de wijsheid in pacht? Als je dat zo noemen wilt, ga je gang.
Daarnaast hebben wij allerlei leefregels. Ook daarvan zijn wij van mening dat ze op de Bijbel gegrond zijn, of op traditie, of op wellevendheid. Hier is een gebied, waarin onderlinge verschillen te vinden zijn. Voor zover Gods Woord ons argumenten geeft, mogen (moeten) we die ook benutten. En dan is er in onze cultuur heel erg veel algemeen geaccepteerd, wat absolute zonde genoemd moet worden. Stellige bewering? Ach, ik zou zeggen, kijk eens wat je er van vindt, zoek het eens na, vraag eens om argumenten. Zoals je nu ook doet… Elkaar aanvaarden is wenselijk, maar niet noodzakelijk; met elkaar in gesprek gaan is voldoende. En soms moeten we dan ook gewoon zeggen: we zijn het niet eens met elkaar.

Oorspronkelijk gepost door Pied
De definitie van ‘religie’ klopt niet. God ‘tevreden houden’ is in schrijnende tegenstelling met wat de Geref.Gezindte leert.

Bedankt voor je reactie, Pied. Ik bedoelde overigens te zeggen: het christendom (en daarme ook de GG) is géén religie, maar een godsdienst. Mijn definitie klopt dus wel, maar is niet op het christelijk geloof van toepassing. Daarmee verwerpt het christendom dan ook het 'God tevreden houden'. Maar in de kerk i.h.a. kruipen wel vaak religieuze trekjes...

Ik zeg niet dat er geen geestelijke strijd is en dat er door genade de inwoning van de Geest mag zijn. Echter Paulus schreef in zijn brief aan de Romeinen: 'de Wet is geestelijk, doch ik ben vleselijk, verkocht onder de zonde.'

Cruciaal is dat het vlees zijn verbonden is aan mijn ik en niet aan het verkocht zijn. Dus niet vleselijk verkocht, nee ik ben vleselijk en daarom verkocht aan de zonde. Velen hebben hier moeite mee en hebben geprobeerd dit Paulus te laten zeggen in zijn 'eertijds'. Paulus schrijft hier echter over zijn gelovige geestelijke strijd. Daarmee wil ik geen antinomiaan zijn en spreken over zondigen op genade. Nee, maar wel belijden dat ik vlees ben en blijf en dat dat de worsteling en de strijd uitmaakt. Hoe lang? Totdat de kroon is neergelegd aan de voeten van het Lam.