Oorspronkelijk gepost door refo
Heb pas nog Calvijn over het HA gelezen. Het komt niet in hem op dat er mensen niet aangaan zouden. Juist omdat hij het er niet over heeft geeft aan dat hij er vanuit gaat dat allen aangaan.
In feite zijn sacramenten een soort prediking. Omdat we de preek weleens niet zouden kunnen begrijpen, laat Christus in het HA zien Wie en Wat Hij is. Zo eenvoudig dat een kind(!) het kan begrijpen.
Zag Calvijn zijn hele gemeente dan als ware gelovigen? Omdat hij spreekt over berouw over zonde en een geloof in Christus als noodzakelijke beproeving voor het avondmaal...
Zie ook het volgende citaat uit de institutie (deel 4, hoofdstuk XVII, par 40):
Daarom gebiedt Paulus, dat de mens zichzelf beproeve, voordat hij van dit brood eet of van de drinkbeker drinkt. Daarmee heeft hij, zoals ik het althans uitleg, gewild, dat een ieder in zichzelf afdaalt, en bij zichzelf overweegt, of hij met een innerlijk vertrouwen des harten steunt op de zaligheid, door Christus verworven, of hij die door de belijdenis zijns monds erkent;
Sja, strikt gesproken mogen (m.i.) alleen gelovigen hun kinderen dopen. Maar ik ben bang dat sommige kerkgenootschappen hun ledental dan opeens zien slinken van 100.000 naar 1.000 ofzo...
Dit is een terechte conclusie, maar deze conclusies zijn onvermijdelijk als bepaalde lijnen in doop- en avondmaalpraktijk al generaties zo functioneren. De opmerking is wel terecht, maar ik vind hem niet relevant voor de vraag zelf.
Precies, de spijker op z'n kop. Er zijn talloos veel redenen om de leer niet zo heet te eten, als ze wordt opgediend. Wie wil er nu z'n zorgvuldig opgebouwde kerkelijke gemeente te grabbel gooien door de eigen leer of de eigen belijdenisgeschriften consequent te gaan toepassen? Dat betekent: conflict, leegloop, verkoop kerkgebouw, imago-verlies, werkeloosheid predikant, handenwrijven bij de concurrerende kerken..., kortom, alles, maar....DAT NOOIT !!
Dan maar liever schipperen en een vrome pirouette ten aanzien van de wat scherper geformuleerde eigen geloofsregels.
Het is een menselijke en daarom bittere waarheid: het leven (ook het kerkelijk) is sterker dan de leer.
gravo
Ik ben het met je eens Gravo, maar de gemeenten / kerken zouden zichzelf af kunnen vragen of herstel juist niet een groei van de gemeente zou laten zien.
Marnix: Ligt er aan wie je gelovigen noemt en waar ze aan moeten voldoen.
En inderdaad, het verband tussen doop - avondmaal en besnijdenis-doop en waarom kinderen niet aan het avondmaal mogen vind ik interessant, omdat ik dit op andere forums wel eens heb genoemd.
Afgewezen: De lijn in de Bijbel is: besnijdenis --> doop
Pascha - avondmaal.
Ik zie niet in waarom we wel alle kinderen die in het verbond zijn dopen, naar analogie van het bevel aan Abraham om alle jongetjes van acht dagen te besnijden, en waarom niet alle volwassenen die tot het verbond behoren aan zouden moeten gaan, naar analogie van Gods bevel aan het volk Israël dat een ieder het Pascha zou vieren. Daarbij werd niet gekeken naar de gesteldheid van het hart.
In 1 Kor. 11 gaat het er niet om dat je moet beproeven of je wel of niet aan het Avondmaal mag; je moet jezelf beproeven of je op de goede manier aan het Avondmaal gaat. Niet gaan is geen optie.
Waarom houdt men de spanning er wel in tot en met belijdenis doen, maar niet tot en met naar het Avondmaal gaan?
Afgewezen ik ben het met je eens [Misschien moet ik die bbq toch maar bezoeken]. Interessant is je vervolgopmerking. De breuk is natuurlijk niet ontstaan binnen de gezelschapstheologie alleen. Natuurlijk is daar een verdere versmalling opgetreden. Daar is helaas ook de spanning van het belijdenis doen weggemasseerd. Er mocht eens spanning optreden! Goed, maar waar is de breuk ontstaan? Weet iemand dat? Met dat ik dit schrijf besef ik dat niet alle forummers het met Afgewezen en mij eens zullen zijn.
Alle Israëlieten [mannelijke] werden besneden. Alle Israëlieten waren kinderen van het verbond. Voorwaarde voor deelname aan het pesach was de besnijdenis. Alleen kinderen van het verbond mochten deelnemen aan deze maaltijd.
Zo ook de gemeente des Heeren. Alleen kinderen van de gelovigen mogen gedoopt worden. Deze gelovige ouders zijn leden van de gemeente en nemen deel aan de tafel des Heeren. Zo zijn alle gedoopte leden, leden van het verbond.
Tot slot Memento, jij houdt mijn antwoord nog tegoed. [voor de tweede maal]
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Oorspronkelijk gepost door memento
Geen Calvijn-aanhangers hier? Valt me wel een btje tegen eerlijk gezegd. Helaas heb ik op t moment ff te weinig tijd om in deze materie te duiken. Het doortrekken van het OT naar het NT heeft veel gevolgen voor het geheel van je theologie, gevolgen die ik nu even niet allemaal kan overzien, dus er ook even geen uitspraak over wil doen.
Volgens mij ben ik erg Calvijn-aanhanger!!
Kom nou!
Lees maar eens even wat zichzelven onderzoeken volgens Calvijn betekend. Alleen zij die berouw hebben over de zonde, en een waar geloof hebben in Jezus, mogen komen. Zie citaat uit zn commentaar enige postings naar boven
[Aangepast op 11/8/2005 door memento]
Natuurlijk, memento. Ongelovigen mogen niet komen. Maar... ongelovigen mogen óók niet ongehoorzaam zijn aan het bevel van Christus: "Doet dit tot Mijn gedachtenis."
Het is precies zoals met belijdenis doen: In feite mag je dat alleen met een volkomen hart doen. En toch... Vul zelf maar in.
Deze hele spanning wordt veroorzaakt door het feit dat er in de gemeente geen ruimte is voor 'onbekeerden'. Daar zijn dus ook geen 'regels' voor te geven.
Oorspronkelijk gepost door memento
Geen Calvijn-aanhangers hier? Valt me wel een btje tegen eerlijk gezegd. Helaas heb ik op t moment ff te weinig tijd om in deze materie te duiken. Het doortrekken van het OT naar het NT heeft veel gevolgen voor het geheel van je theologie, gevolgen die ik nu even niet allemaal kan overzien, dus er ook even geen uitspraak over wil doen.
Volgens mij ben ik erg Calvijn-aanhanger!!
Kom nou!
Lees maar eens even wat zichzelven onderzoeken volgens Calvijn betekend. Alleen zij die berouw hebben over de zonde, en een waar geloof hebben in Jezus, mogen komen. Zie citaat uit zn commentaar enige postings naar boven
[Aangepast op 11/8/2005 door memento]
Natuurlijk, memento. Ongelovigen mogen niet komen. Maar... ongelovigen mogen óók niet ongehoorzaam zijn aan het bevel van Christus: "Doet dit tot Mijn gedachtenis."
Het is precies zoals met belijdenis doen: In feite mag je dat alleen met een volkomen hart doen. En toch... Vul zelf maar in.
Deze hele spanning wordt veroorzaakt door het feit dat er in de gemeente geen ruimte is voor 'onbekeerden'. Daar zijn dus ook geen 'regels' voor te geven.
Paulus zegt niet voor niets dat uitwendige netheid een noodzakelijke voorwaarde is om naar de tafel te gaan (zonder dat kan inwendige heiliging niet bestaan). (Het is net wiskunde een noodzakelijke voorwaarde is nog geen voldoende voorwaarde, maar als aan de noodzakelijke voorwaarde niet wordt voldaan kan men sowieso niet gaan). Dus een regel is dat iemand die in openbare zonde leeft niet aan het avondmaal mag gaan, voor de heimelijke zonden geldt dan toch (kan weliswaar geen controle op zijn) dat je ook niet mag gaan!
Maar Momento, kunnen we dan, als we die lijn doorzetten, ook niet stellen dat kinderen aan het avondmaal mogen? Dat was met het Pesach-feest ook....
47 Ieder die tot de gemeenschap van Israël behoort, is verplicht dit maal te bereiden. 48 Wil een vreemdeling die bij jullie woont het pesachmaal ter ere van de HEER bereiden, dan mag dat pas nadat hij en al zijn mannelijke familieleden besneden zijn, want alleen dan kan hij op één lijn worden gesteld met een geboren Israëliet. Maar een onbesnedene mag er niet aan deelnemen. 49 Voor geboren Israëlieten en voor vreemdelingen geldt een en dezelfde regel. (Exodus 12)
Als doop in plaats van besnijdenis is gekomen en avondmaal in plaats van het Pesach-feest, waarom zou dit dan niet meer gelden?
Het is bekend dat Calvijn dit wel deed.... en aangezien we vaak zo Calvinistisch zijn ben ik wel benieuwd waarom dit nu niet meer gebeurt?
Dit vond ik op een site, ik heb het snel doorgelezen, maar misschien wel interessant om het eens te bespreken.
Avondmaal Als ik het wat simpel zeg, dan zou je kunnen zeggen, dat we tot nu toe bezig waren met een opwaardering van de Doop; om die weer te zien en te beleven als een heilig sacrament. Als het gaat over het Avondmaal lijkt het wel of we dan het omgekeerde moeten doen. Velen van ons hier zijn opgevoed in een traditie waarin het Heilig Avondmaal bijna werd weggepromoveerd: onbereikbaar voor een zondig mens. Zo gemakkelijk als er werd gedoopt, zo moeilijk kreeg je toegang tot het Avondmaal. We beginnen daarom maar even bij het eind, de laatste vraag uit de Heidelbergse Catechismus in dit verband: Voor wie is het Avondmaal des Heren ingesteld? Het antwoord kan, na alles wat we hoorden, eenvoudig luiden: voor iedereen die wezenlijk bij de Kerk hoort.
We hebben gehoord: je kwam vroeger de Kerk niet zo gemakkelijk binnen. De gemeente, het volk Gods, moest heilig gehouden worden. Zij is immers het Lichaam van Christus op aarde. Maar behóórde je dan ook tot dit Lichaam, dan vierde je natuurlijk het Heilig Avondmaal mee. Het Lichaam is immers verbonden met het Hoofd. En juist de viering van het Heilig Avondmaal drukt dat uit: Jezus en Zijn gemeente op aarde, het is één lichaam. Heel de gemeente viert dus het Heilig Avondmaal, inclusief de kinderen. Althans (N.B.): inclusief de kinderen van de gemeente - zoals we dat eerder hebben gedefinieerd. De reformator Calvijn praktiseerde dit met zijn gemeente. Hij wilde zelfs niets weten van een confirmatie, een openbare belijdenis. Nee, de Heilige Doop en wat elementaire catechese, dat was voor hem voldoende om de kinderen deel te laten nemen aan het Heilig Avondmaal. En hij wilde dat het Avondmaal èlke zondag werd gevierd, met heel de gemeente.
Als iemand dus argumenten tegen kinderen aan het Avondmaal heeft, kan die zich daarbij niet zo maar op Calvijn beroepen. Calvinisme is nog iets anders dan Calvijns.
Het uitsluiten van de kinderen
Toch is er een probleem met kinderen aan het Avondmaal. Waardoor?
Ik denk dat het probleem voor òns ontstaan is doordat wij vanwege onze dooppraktijk, die we al eerder analyseerden, de grens tussen kerk en wereld zagen vervagen. En om die grens dan tòch terug te vinden, hebben we hem toen bij wijze van spreken maar bij het Heilig Avondmaal gelegd. Maar daarmee doen we iets heel oneigenlijks. Daarmee leggen we de grens binnen de Kerk zelf! We redeneren: ben je nog níet toegelaten tot het Heilig Avondmaal, dan sta je eigenlijk nog buiten de Kerk en hoor je bij de wereld. En wie aan het Avondmaal zitten, wel, die zíjn het dan: het heilig volk. Maar, zoals gezegd, dat is een heel oneigenlijke grens. In de praktijk krijg je dan een onderscheid binnen de Kerk, binnen het Lichaam van Christus zelf. En dat kan tot vertwijfeling leiden bij gemeenteleden: 'Hoor ik er nu wel bij of niet? Ik ben gedoopt, maar dat blijkt eigenlijk niet te tellen'.
Zo belangrijk blijkt het dus de Heilige Doop opnieuw te 'ijken'. Want dáár ligt de grens tussen Kerk en wereld. Via de doopkapel kom je de Kerk binnen. Maar dan ook echt en helemaal.
Dus: waar de vraag klinkt 'Kinderen aan het Heilig Avondmaal?', zul je ook gelijk wèl de Heilige Doop in ere moeten herstellen. Dat betekent dus bezinning op dooppraktijk en op doopcatechese, die tegelijk avondmaalscatechese is.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Calvijn liet geen kinderen aan het Avondmaal toe! Zie Inst. IV, 16, 30. "De besnijdenis, die, gelijk bekend is, beantwoordde aan onze Doop, was wel voor de kinderen bestemd. Maar het Pascha, in welks plaats nu het Avondmaal gekomen is, liet niet alle mogelijke gasten zonder onderscheid toe, maar werd eerst door hen naar behoren gegeten, die, wat hun leeftijd betreft, in staat waren naar zijn betekenis te vragen."
Bij Calvijn deden kinderen rond hun 14e jaar belijdenis, meen ik. En dat komt aardig overeen met de leeftijd van de joodse jongetjes die meegingen naar de grote feesten op hun twaalfde jaar (denk aan Jezus in de tempel).
Klopt. Maar dus mochten kinderen vanaf een bepaald ogenblik wel aan het avondmaal. En die lijn komt niet aardig overeen met de huidige lijn, waarop men al kritisch is al je op je 18e belijdenis doet, want dan ben je eigenlijk vaak nog wel erg jong.
Op je 14e belijdenis doen wordt al helemaal een probleem, laat staan op je 12e.
Overigens was er daar geen sprake van openbare geloofsbelijdenis en al helemaal niet in de zin van hoe we dat nu doen.... Zoals je leest staat er dat werden toegelaten: hen die gezien hun leeftijd naar de betekenis konden vragen.
Nogmaals mijn vraag: Waarom is dit zo veranderd?
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Calvijn liet geen kinderen aan het Avondmaal toe! Zie Inst. IV, 16, 30. "De besnijdenis, die, gelijk bekend is, beantwoordde aan onze Doop, was wel voor de kinderen bestemd. Maar het Pascha, in welks plaats nu het Avondmaal gekomen is, liet niet alle mogelijke gasten zonder onderscheid toe, maar werd eerst door hen naar behoren gegeten, die, wat hun leeftijd betreft, in staat waren naar zijn betekenis te vragen."
Bij Calvijn deden kinderen rond hun 14e jaar belijdenis, meen ik. En dat komt aardig overeen met de leeftijd van de joodse jongetjes die meegingen naar de grote feesten op hun twaalfde jaar (denk aan Jezus in de tempel).
[Aangepast op 11/8/05 door Afgewezen]
Daar gaat Calvijn dan de mist is, aangezien Pascha een feest is wat door het hele gezin gevierd wordt. Een tweede fout van Calvijn is dat de doop niet in plaats van de besnijdenis is gekomen. Het zijn twee verschillende tekenen van twee verschillende verbonden. Het ene is het verbond met Israël, de Joden, wat tot vandaag de dag geldt, het tweede is een teken van het nieuwe verbond voor heiden-gelovigen.
Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Calvijn liet geen kinderen aan het Avondmaal toe! Zie Inst. IV, 16, 30. "De besnijdenis, die, gelijk bekend is, beantwoordde aan onze Doop, was wel voor de kinderen bestemd. Maar het Pascha, in welks plaats nu het Avondmaal gekomen is, liet niet alle mogelijke gasten zonder onderscheid toe, maar werd eerst door hen naar behoren gegeten, die, wat hun leeftijd betreft, in staat waren naar zijn betekenis te vragen."
Bij Calvijn deden kinderen rond hun 14e jaar belijdenis, meen ik. En dat komt aardig overeen met de leeftijd van de joodse jongetjes die meegingen naar de grote feesten op hun twaalfde jaar (denk aan Jezus in de tempel).
[Aangepast op 11/8/05 door Afgewezen]
Daar gaat Calvijn dan de mist is, aangezien Pascha een feest is wat door het hele gezin gevierd wordt. Een tweede fout van Calvijn is dat de doop niet in plaats van de besnijdenis is gekomen. Het zijn twee verschillende tekenen van twee verschillende verbonden. Het ene is het verbond met Israël, de Joden, wat tot vandaag de dag geldt, het tweede is een teken van het nieuwe verbond voor heiden-gelovigen.
Daar kun je over van mening verschillen. Zoals je weet, ben ik van mening dat er helemaal geen apart verbond is met de joden, los van de volkeren, en in de tweede plaats dat de joden nu niet meer in het verbond zijn (afgebroken takken).
En voor wat het overige betreft:
Ik begrijp dat er een sterke traditie is, waarbij gezegd wordt dat alleen wie bekeerd is aan het Avondmaal mag. Ik denk dat het niet mogelijk is, ook niet verstandig zou zijn, om dit zomaar te veranderen. Ik bekijk het in deze topic even niet van de 'praktikale' kant.
Voordat de discussie verder gaat over de verhouding Israël / verbond wil ik iedereen vragen even niet hier over te discussieren.
Inderdaad Afgewezen, ook ik besef dat het niet makkelijk is om die traditie te doorbreken, maar het blijft natuurlijk interessant om af te vragen wanneer die breuk is ontstaan. Is die langzaam ontstaan? Als je bijvoorbeeld preken van v.d. Groe leest over de doop en het avondmaal kom je een andere benadering tegen als de huidige.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Voordat de discussie verder gaat over de verhouding Israël / verbond wil ik iedereen vragen even niet hier over te discussieren.
Inderdaad Afgewezen, ook ik besef dat het niet makkelijk is om die traditie te doorbreken, maar het blijft natuurlijk interessant om af te vragen wanneer die breuk is ontstaan. Is die langzaam ontstaan? Als je bijvoorbeeld preken van v.d. Groe leest over de doop en het avondmaal kom je een andere benadering tegen als de huidige.
En V.d. Groe was toch een 'late'. Persoonlijk denk ik, maar dat is even natte-vingerwerk, dat deze'breuk' vooral ontstaan is in de kringen van de afgescheiden gemeenten in de 19e eeuw, waar het gezelschapsleven een zwaar stempel op het kerkelijk leven zette en waar de nadruk lag op de individuele gelovige.
Maar ik laat me in dezen graag nader onderwijzen.
De posting van Memento laat duidelijk zien welke 'eisen' er werden gesteld aan de gelovige.
Misschien is het wel zo dat Calvijn de gemeente zag als een gemeente van gelovigen.
Vreemd dat predikanten die nu de gemeente aanspreken met 'gemeente des Heeren' wantrouwend worden aangezien. Ook soms door mij.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Oorspronkelijk gepost door ndonselaarVreemd dat predikanten die nu de gemeente aanspreken met 'gemeente des Heeren' wantrouwend worden aangezien. Ook soms door mij.
Inderdaad vreemd. Als we lezen hoe Paulus zijn gemeenten aanspreekt....
Maar laten we wel wezen, wat doen ongelovigen eigenlijk in een kerk?
We zijn kinderen van het verbond. We moeten onderwezen worden in wat dat betekent, namelijk dat wij in Christus geheiligd zijn.
Ik vind het een opsteker als ik zo aangesproken wordt. Dat is Gods (verbonds-)trouw.
Het is idd vreemd als er onbekeerde mensen in de kerk zitten. Ik ben bang dat sommigen hier vergeten dat een mens van nature dood is. En daar veranderd geboorte uit gelovige ouders, gedoopt zijn, niets aan. Helemaal niets.
Ik ben er idd voor om alleen gelovigen te laten dopen, omdat ik denk dat een ongelovige geen grond heeft om zijn kinderen te laten dopen. Maar we moeten niet denken dat we daarmee het probleem oplossen. Niet alle kinderen uit gelovige ouders gaan geloven. De bijbel spreekt ons over een scheuring die dwars door een huwelijk, dwars door ouder-kind relaties heen snijdt. Van een Jacob en van een Ezau.
Ik ben er ook voor om de leeftijd van belijdenis vrij te stellen. Iedereen, ook een kind (wat tot de leeftijd des onderscheids gekomen is, zo rond 12 jaar), heeft het recht om belijdenis te doen, als hij gelooft in Jezus Christus, en daarmee toegang tot het avondmaal te verkrijgen. Daartegen zou ik niet-gelovigen willen uitsluiten van belijdenis doen. Maar ook hierbij geld: dat lost het probleem niet op.
Het probleem is, en zal altijd blijven, dat de 'gemeent des Heeren' op aarde onzuiver is, een deel gelooft waarlijk, een deel slechts uitwendig.
De vraag staat open waarom de apostelen hun gemeenten aanspraken met 'geliefden in de Heere Jezus Christus', en soortgelijke uitspraken. Hierop antwoord ik:
1. Het aantal ware gelovigen was in die tijd in de meerderheid. Het was moeilijk om christen te worden, dit koste je in veel gevallen je huwelijk en je baan, risico's die een naamchristen niet zo snel zal nemen.
2. Paulus spreekt tot de gelovigen, tot de kern van de gemeente. Voor hem is er maar één gemeente, en dat is de kern, de vergadering van ware Christ-gelovigen. Hij spreekt dus niet de hele uitwendige gemeente als zodanig aan.
Ik zou willen stellen dat we de gemeenten uit de vroege kerk niet kunnen vergelijken met nu, mn. om het eerst-genoemde punt. Soms denk ik wel eens: zouden er maar eens vervolgingen komen, dan zou wel openbaar worden wát nu de ware gemeente Gods is. Maargoed, omdat de kerk niet te vergelijken is, wil ik hiermee ook stellen dat punt 2 voor onze tijd niet geheel opgaat. De kerk is een evangelisatiepost geworden, waar niet alleen gesproken moet worden over de versterking van het geloof, maar ook over het komen tot geloof. Het merendeel is belijd ongelovig te zijn, en een predikant die de zielen van zijn hoorders liefheeft zal ze wijzen dat ze zich moeten bekeren, ipv dat hij ze aanspreekt als kinderen Gods. Hoe we t ook wenden of keren, zonder waar geloof, zonder wedergeboorte, kan ik alle voorrechten hebben die een lid van een kerk maar kan hebben, verbondskind genoemd worden, maar daarmee ben en blijf ik onder de toorn van God.
