Bethel en Pniel

[SecorDabar]

Wijlen ds. Karens: Die dat zo zeker weten.. daarvan weet ik zeker dat ze zich zullen bedriegen.

jammer dat ie dan ook Paulus maar afserveert:

Rom 8:Want ik ben verzekerd, dat noch dood, noch leven, noch engelen, noch overheden, noch machten, noch tegenwoordige, noch toekomende dingen,
Noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onzen Heere.

En nog eens oordeelt ook...

Bij de apostel Paulus gaat het om een geheiligde zekerheid.
Er is ook een vermetele zekerheid, waar van de Schrift zegt: Wee de gerusten in Sion
1 Kor.13 Al ware het dat......en had de liefde niet......(vul zelf maar in)
Men kan dus veel vermeende dingen hebben, vermetele zekerheid.
Maar zonder de ingestorte liefde Gods blijft alles even koud en harteloos.

[DDD]

Ik heb helemaal niet de behoefte om me met de discussies over allerlei exempelervaringen te bemoeien, maar het citaat 'Wee de gerusten te Sion' is hier wel tamelijk misplaatst. Ik citeer even de gehele context:

[bijbel]Amos 6[/bijbel]

Amos 6



Strafprediking tegen de zorgeloze hoogmoed van Israël
6
1 Wee de zorgelozen in Sion,

en de onbezorgden op de berg van Samaria,

de beroemdsten van de voornaamste van de volken,

en tot wie het huis van Israël komt.

2 Trek naar Kalne en kijk er rond;

ga vandaar naar het grote Hamath,

en daal af naar Gath van de Filistijnen.

Zijn ze beter dan deze koninkrijken?

Is hun gebied groter dan uw gebied?

3 U, die de onheilsdag ver van u afhoudt,

maar de zetel van het geweld naderbij brengt;

4 u, die op bedden van ivoor ligt,

die op uw rustbanken hangt,

die lammeren uit het kleinvee eet,

kalveren uit het midden van de stal;

5 u, die vrolijk zingt onder het geklank van de luit

– zoals David hebben zij voor zichzelf muziekinstrumenten uitgedacht –

6 u, die wijn uit sprengbekkens drinkt

en u zalft met de beste olie,

maar om de ondergang van Jozef bekommert u zich niet.

7 Daarom zullen zij nu als eersten in ballingschap gaan;

dan is het feest voorbij voor hen die maar wat rondhangen.




8 De Heere HEERE zweert bij Zichzelf

– spreekt de HEERE, de God van de legermachten:

Ik verafschuw de trots van Jakob,

zijn paleizen haat Ik.

Ik zal de stad uitleveren met al wat zij bevat.

[SecorDabar]

Ik heb helemaal niet de behoefte om me met de discussies over allerlei exempelervaringen te bemoeien, maar het citaat 'Wee de gerusten te Sion' is hier wel tamelijk misplaatst. Ik citeer even de gehele context:

[bijbel]Amos 6[/bijbel]

Amos 6



Strafprediking tegen de zorgeloze hoogmoed van Israël
6
1 Wee de zorgelozen in Sion,

en de onbezorgden op de berg van Samaria,

de beroemdsten van de voornaamste van de volken,

en tot wie het huis van Israël komt.

2 Trek naar Kalne en kijk er rond;

ga vandaar naar het grote Hamath,

en daal af naar Gath van de Filistijnen.

Zijn ze beter dan deze koninkrijken?

Is hun gebied groter dan uw gebied?

3 U, die de onheilsdag ver van u afhoudt,

maar de zetel van het geweld naderbij brengt;

4 u, die op bedden van ivoor ligt,

die op uw rustbanken hangt,

die lammeren uit het kleinvee eet,

kalveren uit het midden van de stal;

5 u, die vrolijk zingt onder het geklank van de luit

– zoals David hebben zij voor zichzelf muziekinstrumenten uitgedacht –

6 u, die wijn uit sprengbekkens drinkt

en u zalft met de beste olie,

maar om de ondergang van Jozef bekommert u zich niet.

7 Daarom zullen zij nu als eersten in ballingschap gaan;

dan is het feest voorbij voor hen die maar wat rondhangen.




8 De Heere HEERE zweert bij Zichzelf

– spreekt de HEERE, de God van de legermachten:

Ik verafschuw de trots van Jakob,

zijn paleizen haat Ik.

Ik zal de stad uitleveren met al wat zij bevat.

Ik hou me maar bij de statenvertaling waar duidelijk is te lezen:
Wee den gerusten te SIon, en den zekeren op den berg van Samaria.
Misschien is de bijbeltekst misplaatst, misschien is dat ook wel zo, maar er zijn er zovelen met wie ik niet graag de doodsjordaan over zou willen trekken, omdat ze zo hoogmoedig verzekerd zijn. En wee je gebeente, als men het van hun in twijfel trekt, dan is het huis te klein. Ach, genade maakt klein en nederig, dan wordt men geen hoogvlieger, nee dan is men op de knieen: Heere zou Gij het zelf willen bevstigen, wat Uw hand begon. Dan kan dat tegen een stootje omdat de Heere Zelf er het stempel heeft opgedrukt.
De Heere geeft ons eerst armmakende genade, om ons met Zijn onderhoudende genade Zijn werk te bevestigen of te vermeerderen

[DDD]

Ik denk ook niet dat het goed is als je met welk mens dan ook de doodsjordaan over zou willen trekken. Ik heb er wel een probleem mee dat uit hun verband gerukte teksten als spreekwoord gaan gelden en op een gegeven moment zelfs hun eigen argument worden voor iets dat zelfs met fantasie niet in de tekst kan worden ingelezen.

Ik snap je punt wel, en dat is op zich ook niet onterecht, maar door een Bijbelcitaat te gebruiken lijkt het net het einde van alle tegenspraak, terwijl in dit geval de tekst niet over dit onderwerp gaat en dus ook niet ter zake doet.

Verder ben ik het met je eens dat het geen best teken is als mensen kritische vragen over hun geloofsleven als een aanval zien. Anderzijds is het natuurlijk ook moeilijk argumenteren tegen mensen -en die zijn er ook- die op basis van een bepaald denkpatroon en op basis van hun intuitie oordelen vellen over andermans eeuwige staat aan de hand van criteria die helemaal niet ter zake doen. Ik vind het niet raar dat ware gelovigen daar allergisch voor zijn. Want door een dergelijke houding doet de duivel zich voor als een engel van het licht, en wordt alleen maar ergernis gesticht. Het kan zijn dat je sommige mensen die het voor anderen heel goed weten maar beter kunt laten praten als je werkelijk wilt onderscheiden waar het op aankomt, omdat er niets is te proeven van de liefde van Christus. Mensen die bezorgd zijn te goed van God te spreken daar kun je als je bestreden wordt maar het beste een eind bij uit de buurt blijven. Want die hebben er op zijn minst nog weinig van begrepen wat het zeggen wil dat Christus in de wereld gekomen is om zondaren zalig te maken.

[SecorDabar]

Ik denk ook niet dat het goed is als je met welk mens dan ook de doodsjordaan over zou willen trekken. Ik heb er wel een probleem mee dat uit hun verband gerukte teksten als spreekwoord gaan gelden en op een gegeven moment zelfs hun eigen argument worden voor iets dat zelfs met fantasie niet in de tekst kan worden ingelezen.

Ik snap je punt wel, en dat is op zich ook niet onterecht, maar door een Bijbelcitaat te gebruiken lijkt het net het einde van alle tegenspraak, terwijl in dit geval de tekst niet over dit onderwerp gaat en dus ook niet ter zake doet.

Verder ben ik het met je eens dat het geen best teken is als mensen kritische vragen over hun geloofsleven als een aanval zien. Anderzijds is het natuurlijk ook moeilijk argumenteren tegen mensen -en die zijn er ook- die op basis van een bepaald denkpatroon en op basis van hun intuitie oordelen vellen over andermans eeuwige staat aan de hand van criteria die helemaal niet ter zake doen. Ik vind het niet raar dat ware gelovigen daar allergisch voor zijn. Want door een dergelijke houding doet de duivel zich voor als een engel van het licht, en wordt alleen maar ergernis gesticht. Het kan zijn dat je sommige mensen die het voor anderen heel goed weten maar beter kunt laten praten als je werkelijk wilt onderscheiden waar het op aankomt, omdat er niets is te proeven van de liefde van Christus. Mensen die bezorgd zijn te goed van God te spreken daar kun je als je bestreden wordt maar het beste een eind bij uit de buurt blijven. Want die hebben er op zijn minst nog weinig van begrepen wat het zeggen wil dat Christus in de wereld gekomen is om zondaren zalig te maken.

Ik kan het helemaal met u eens zijn.
Ik zou ook niet graag mensen willen beoordelen op hun genadestaat.
Misschien heb ik in mijn reactie die indruk gewekt.
Het liefst ga ik met mensen om die laag bij de grond blijven, al weet ik dat er ook nederige hoogmoed kan zijn.

[DDD]

Ik ben blij dat we in dit opzicht eensgeestes zijn. Over de vraag wat laag bij de grond inhoudt kunnen we dan nog van oordeel verschillen. Knulligheid is geen kenmerk van het ware geloof, al zou je bij sommige vota denken van wel.

Ware bescheidenheid sluit een zelfbewust leven niet uit. Een evenwichtig zelfbeeld zou wel eens meer tot bescheidenheid kunnen nopen dan een nederigheid die voortdurend om zichzelf cirkelt.

[Johann Gottfried Walther]

Wijlen ds. Karens: Die dat zo zeker weten.. daarvan weet ik zeker dat ze zich zullen bedriegen.

jammer dat ie dan ook Paulus maar afserveert:

Rom 8:Want ik ben verzekerd, dat noch dood, noch leven, noch engelen, noch overheden, noch machten, noch tegenwoordige, noch toekomende dingen,
Noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onzen Heere.

En nog eens oordeelt ook...

Bij de apostel Paulus gaat het om een geheiligde zekerheid.
Er is ook een vermetele zekerheid, waar van de Schrift zegt: Wee de gerusten in Sion
1 Kor.13 Al ware het dat......en had de liefde niet......(vul zelf maar in)
Men kan dus veel vermeende dingen hebben, vermetele zekerheid.
Maar zonder de ingestorte liefde Gods blijft alles even koud en harteloos.

Ben je het wel eens met Olevianus, SecorDabar?

[refo]

Het is prima om af en toe te benadrukken dat óók een kind van God wel eens twijfelt.

Het is evenwel verkeerd daar dan weer een aparte godsdienst omheen te bouwen. Terwijl men een conclusiegeloof verfoeit van mensen ter linkerkant van het kerkelijk spectrum, komt men dan vanuit de rechterkant tot een conclusiegeloof. De termen zijn dan echter wat meer op de vlakte: ik kan niet ontkennen dat, het geloof moet in oefening zijn. Dat soort.
Ik heb de kenmerken van Gods kinderen als ze ver van God zijn. Ik heb smaak in het lezen van preken. Ik moet wel bekeerd zijn.

De bijbel noemt sommige dingen ongeloof. Dan moet je niet zeggen dat dat bij kinderen van God de boventoon kan hebben. Mogelijk, maar behandel ze dan toch als afkerige kinderen. Dat doet de bijbel ook. Anders komen ze van rechts in de eveneens door hen juist verfoeide bloemhoven. Weliswaar meer in de buurt van de composthoop, maar toch in de bloemhof.

Geef het gevoel niet te veel plaats. Geniet ervan als er een goed gevoel is. Blijf opgewekt als het er niet is. Sla op je gevoel geen acht en bouw er niets op. Links is opgewekt een kenmerk van 't ware en rechts het zuchten en het gemis. Allebei onjuist. Beide kanten kijken met onbegrip naar de andere kant. Ook allebei een onjuiste houding. Kinderen van God kunnen altijd van elkaar leren. En samen van Jezus. Die waste de voeten. Wij wassen liever oren.

[Terri]

Het is prima om af en toe te benadrukken dat óók een kind van God wel eens twijfelt.

Het is evenwel verkeerd daar dan weer een aparte godsdienst omheen te bouwen. Terwijl men een conclusiegeloof verfoeit van mensen ter linkerkant van het kerkelijk spectrum, komt men dan vanuit de rechterkant tot een conclusiegeloof. De termen zijn dan echter wat meer op de vlakte: ik kan niet ontkennen dat, het geloof moet in oefening zijn. Dat soort.
Ik heb de kenmerken van Gods kinderen als ze ver van God zijn. Ik heb smaak in het lezen van preken. Ik moet wel bekeerd zijn.

De bijbel noemt sommige dingen ongeloof. Dan moet je niet zeggen dat dat bij kinderen van God de boventoon kan hebben. Mogelijk, maar behandel ze dan toch als afkerige kinderen. Dat doet de bijbel ook. Anders komen ze van rechts in de eveneens door hen juist verfoeide bloemhoven. Weliswaar meer in de buurt van de composthoop, maar toch in de bloemhof.

Geef het gevoel niet te veel plaats. Geniet ervan als er een goed gevoel is. Blijf opgewekt als het er niet is. Sla op je gevoel geen acht en bouw er niets op. Links is opgewekt een kenmerk van 't ware en rechts het zuchten en het gemis. Allebei onjuist. Beide kanten kijken met onbegrip naar de andere kant. Ook allebei een onjuiste houding. Kinderen van God kunnen altijd van elkaar leren. En samen van Jezus. Die waste de voeten. Wij wassen liever oren.

Heldere taal!

[jakobmarin]

Ik ben blij dat we in dit opzicht eensgeestes zijn. Over de vraag wat laag bij de grond inhoudt kunnen we dan nog van oordeel verschillen. Knulligheid is geen kenmerk van het ware geloof, al zou je bij sommige vota denken van wel.

Ware bescheidenheid sluit een zelfbewust leven niet uit. Een evenwichtig zelfbeeld zou wel eens meer tot bescheidenheid kunnen nopen dan een nederigheid die voortdurend om zichzelf cirkelt.

Klopt!
Echte nederigheid is niet minder van jezelf denken, maar minder aan jezelf denken (CS Lewis).

[jakobmarin]

Het is prima om af en toe te benadrukken dat óók een kind van God wel eens twijfelt.

Het is evenwel verkeerd daar dan weer een aparte godsdienst omheen te bouwen. Terwijl men een conclusiegeloof verfoeit van mensen ter linkerkant van het kerkelijk spectrum, komt men dan vanuit de rechterkant tot een conclusiegeloof. De termen zijn dan echter wat meer op de vlakte: ik kan niet ontkennen dat, het geloof moet in oefening zijn. Dat soort.
Ik heb de kenmerken van Gods kinderen als ze ver van God zijn. Ik heb smaak in het lezen van preken. Ik moet wel bekeerd zijn.

De bijbel noemt sommige dingen ongeloof. Dan moet je niet zeggen dat dat bij kinderen van God de boventoon kan hebben. Mogelijk, maar behandel ze dan toch als afkerige kinderen. Dat doet de bijbel ook. Anders komen ze van rechts in de eveneens door hen juist verfoeide bloemhoven. Weliswaar meer in de buurt van de composthoop, maar toch in de bloemhof.

Geef het gevoel niet te veel plaats. Geniet ervan als er een goed gevoel is. Blijf opgewekt als het er niet is. Sla op je gevoel geen acht en bouw er niets op. Links is opgewekt een kenmerk van 't ware en rechts het zuchten en het gemis. Allebei onjuist. Beide kanten kijken met onbegrip naar de andere kant. Ook allebei een onjuiste houding. Kinderen van God kunnen altijd van elkaar leren. En samen van Jezus. Die waste de voeten. Wij wassen liever oren.

Ja, grootdeels mee eens, Paulus zegt meer dan eens "wees blij" en blijdschap is ook een deel van de vrucht van de Geest (gal5).

Aan de andere kant denk ik niet dat altijd "blijf opgewekt, als het er niet is" nou haalbare kaart is.
En waarom zou er geen ruimte kunnen zijn om eens te somberen? Lees de psalmen, waar er genoeg gesomberd wordt (helaas).
Alleen moet je daar je weer niet in wentelen.

Zoals in veel gevallen is evenwicht hierin belangrijk en is alleen één kant benadrukken/verplichten gewoon niet goed.

[dennis]

Schatboek zegt hierbij:

Een vast vertrouwen, waardoor het van de andere (geloven n.l.) wezenlijk verschilt. Dit vertrouwen is een toeëigening van de genadige kwijtschelding der zonden door en om Christus' wil. Zo'n vertrouwen behoort onafscheidelijk bij het ware geloof. Want door een blote kennis, gepaard met toestemming, kan niemand zalig worden, aangezien „de duivelen ook zo geloven en sidderen”, Jak. 2 : 19. Daarom voegt de Apostel het vertrouwen bij het geloof, Ef. 3 : 12: „In Denwelke (n.l. Christus) wij hebben de vrijmoedigheid en den toegang met vertrouwen door het geloof aan Hem”; en in Hebr. 11 : 1 wordt het geloof „een vaste grond der dingen die men hoopt” genoemd.

[/quote]

Stem je hier ook mee in Dennis?[/quote]

Jazeker stem ik hier mee in. Zonder geloof is het zelfs onmogelijk om God te behagen (Hebr), maar dat vormt ook helemaal geen tegenstelling met wat ik schrijf. Vraag: zou er over een opwas in de kennis en genade gesproken worden als die er niet was? En denk aan het (Bijbelse) onderscheid tussen zuigelingen in de genade, vaders etc..
Er zijn oefeningen in het geloof nodig waardoor dat vastigheid krijgt. Meer laat afzien van jezelf en zien op die enige Rots, de Heere Jezus Christus, en een van die zaken is de bewuste ervaring van de vergeving van onze zonden.
Let wel: nogmaals. Ik zeg niet dat er zonder die ervaring geen leven is. Het leven begint zodra de gelovige is geboren. En vanaf dat moment is er ook geloof. Alleen dat sluit een verdere weg niet uit. Geloof me: die weg is er echt.[/quote]

Maar dus wel in tegenstelling tot Zondag 7, waar geloof zonder het vertrouwen dat de zonden vergeven zijn?[/quote]

REACTIE DENNIS:

Dat schrijf ik niet. In het ware geloof is er altijd iets van het geloof in de vergeving van de zonden, een (al is het bij aanvang aarzelend) zien op Jezus Christus. Ondanks de onmogelijkheid aan onze kant gaat er dan een mogelijkheid aan Zijn kant oplichten. En al het eerste geringe zicht hierop kan grote vreugde geven...
Nogmaals: ik had het over de verdere weg. 'Hij zal ze zelf bevestigen en schragen!'

Waar ik overigens wel bang voor ben is het (naar mijn gevoel) oprukken van een conclusiegeloof. Ik hoor het regelmatig om me heen. 'natuurlijk geloof ik dat mijn zonden zijn vergeven.'
Nou: zo natuurlijk is dat niet. Het is het grootste wonder dan er is. Maar het besef daarvan is bij het nabijkomende werk niet of nauwelijks aanwezig.

[ejvl]

Dat schrijf ik niet. In het ware geloof is er altijd iets van het geloof in de vergeving van de zonden, een (al is het bij aanvang aarzelend) zien op Jezus Christus. Ondanks de onmogelijkheid aan onze kant gaat er dan een mogelijkheid aan Zijn kant oplichten. En al het eerste geringe zicht hierop kan grote vreugde geven...
Nogmaals: ik had het over de verdere weg. 'Hij zal ze zelf bevestigen en schragen!'

Maar volgens zondag 7 is het een vast vertrouwen, een volkomen vertrouwen dat de zonden vergeven zijn toch, er staat toch niet dat er "iets" is?
Dus niet alleen zien dat er een mogelijkheid is, maar al toegepast ook!
En zeker hoort daar in de verdere weg een opwas bij, absoluut.

[Marco]

Het is prima om af en toe te benadrukken dat óók een kind van God wel eens twijfelt.

Het is evenwel verkeerd daar dan weer een aparte godsdienst omheen te bouwen. Terwijl men een conclusiegeloof verfoeit van mensen ter linkerkant van het kerkelijk spectrum, komt men dan vanuit de rechterkant tot een conclusiegeloof. De termen zijn dan echter wat meer op de vlakte: ik kan niet ontkennen dat, het geloof moet in oefening zijn. Dat soort.
Ik heb de kenmerken van Gods kinderen als ze ver van God zijn. Ik heb smaak in het lezen van preken. Ik moet wel bekeerd zijn.

De bijbel noemt sommige dingen ongeloof. Dan moet je niet zeggen dat dat bij kinderen van God de boventoon kan hebben. Mogelijk, maar behandel ze dan toch als afkerige kinderen. Dat doet de bijbel ook. Anders komen ze van rechts in de eveneens door hen juist verfoeide bloemhoven. Weliswaar meer in de buurt van de composthoop, maar toch in de bloemhof.

Geef het gevoel niet te veel plaats. Geniet ervan als er een goed gevoel is. Blijf opgewekt als het er niet is. Sla op je gevoel geen acht en bouw er niets op. Links is opgewekt een kenmerk van 't ware en rechts het zuchten en het gemis. Allebei onjuist. Beide kanten kijken met onbegrip naar de andere kant. Ook allebei een onjuiste houding. Kinderen van God kunnen altijd van elkaar leren. En samen van Jezus. Die waste de voeten. Wij wassen liever oren.

Zit een boel in. Maar let op: de Waarheid zit niet in het midden tussen links en rechts. Christus is de Waarheid. Beproef jezelf dus of je Christus hebt. @Links: doe dat eerlijk en kritisch. @Rechts: durf dat eerlijk te doen. Alleen dan kunnen we echt wat leren

[dennis]

Dat schrijf ik niet. In het ware geloof is er altijd iets van het geloof in de vergeving van de zonden, een (al is het bij aanvang aarzelend) zien op Jezus Christus. Ondanks de onmogelijkheid aan onze kant gaat er dan een mogelijkheid aan Zijn kant oplichten. En al het eerste geringe zicht hierop kan grote vreugde geven...
Nogmaals: ik had het over de verdere weg. 'Hij zal ze zelf bevestigen en schragen!'

Maar volgens zondag 7 is het een vast vertrouwen, een volkomen vertrouwen dat de zonden vergeven zijn toch, er staat toch niet dat er "iets" is?
Dus niet alleen zien dat er een mogelijkheid is, maar al toegepast ook!
En zeker hoort daar in de verdere weg een opwas bij, absoluut.

Een volkomen vertrouwen wordt hier op aarde niet gevonden. Dat kunnen zondige mensen eenvoudig weg niet. Net zo min als volkomen liefde.
Maar..
Daar gaat het gelukkig ook niet om..
Petrus heeft niet volkomen lief, als hij beleid dat hij aan Jezus Christus 'gehecht is' (zwakker woord voor liefde in het Grieks.) Maar het wonder is nu juist dan het van de Andere Kant komt.
Hij heeft ons lief. En dan wordt het: wij hebben Hem (gebrekkig) lief, omdat Hij ons eerst heeft liefgehad. Dus nogmaals volmaakt geloof hebben we echt niet.. De Heere wil het d.m.v. de oefeningen wel versterken, en dan komen we weer op de eerdere discussie.