De genade des ouden tijds

[dennis]

Zoals eerder geschreven geloof ik dat we niet te negatief mogen doen, want de Hand des Heeren is niet verkort, en er zullen er toegebracht worden, maar met anderen denk ik wel dat we in niet zo'n beste tijd leven.
En dan weet ik het: Ten diepste was geen enkele tijd echt goed. Maar er gaat m.i. momenteel wel erg weinig van de kerk (en daar hoor ik ook bij!) uit.
Veel verstarring, zowel ter linker als ter rechterzijde. Weinig jaloersmakende christenen. Ze zijn er wel, maar te weinig. Ik heb een tijdje terug een jeugdvereniging geleid, en daar zeiden de jongens en meisjes het regelmatig tegen me: we komen geen mensen tegen waar we jaloers op worden.
Wat zouden we moeten uitzien naar een opwekking. Laten we er de Heere om vragen.

[Erasmiaan]

Maar ik wil wel een tegenvraag stellen. In een tijd waarin bijna geen wervingskracht meer uitgaat van de kerk, waarin de nationale zonden schier tot aan de hemel gerezen zijn, waar publiekelijk is afgerekend met God en Zijn dienst, waar het recht struikelt op de straten en waar christenen een zeer, zeer kleine minderheid zijn geworden, wil jij beweren dat er nu sprake is van een bloeiend geestelijk leven?!

De bloei van geestelijk leven meet ik niet af aan het publieke domein, die niet verkeerd onder het Woord, maar aan de christelijke gemeente. En ja, gelukkig ken ik wel redelijk wat gemeenten waar een gezond geestelijk leven is, waar het Woord zijn uitwerking heeft in de breedte en de diepte. Het is zeker zo, dat we in dit ondermaanse altijd onder de maat leven (dat is onze schuld, onze geesteloosheid en ons eigen niet ernstig omgaan met het Woord). Maar waar het Woord recht gepredikt wordt, dus gewoon een eenvoudige uitleg en toepassing van de Bijbeltekst zoals opgeschreven door de Heilige Geest, verwacht ik grote wonderen. Een verwachting waarvan de vervulling zichtbaar is...

Gelukkig ken ik die gemeentes ook, maar op grond daarvan durf ik jou stelling dat er sprake is van bloei in het geestelijke leven echt niet voor mijn rekening te nemen. Als je sommigen zou moeten geloven zou er nu zo onderhand een opwekking gaande zijn. Dertigduizend jongeren op de EO-jongerendag, wat een bloei! We zullen echter moeten constateren dat er een verschillende beoordeling is van het geestelijke leven.

[memento]

Maar ik wil wel een tegenvraag stellen. In een tijd waarin bijna geen wervingskracht meer uitgaat van de kerk, waarin de nationale zonden schier tot aan de hemel gerezen zijn, waar publiekelijk is afgerekend met God en Zijn dienst, waar het recht struikelt op de straten en waar christenen een zeer, zeer kleine minderheid zijn geworden, wil jij beweren dat er nu sprake is van een bloeiend geestelijk leven?!

De bloei van geestelijk leven meet ik niet af aan het publieke domein, die niet verkeerd onder het Woord, maar aan de christelijke gemeente. En ja, gelukkig ken ik wel redelijk wat gemeenten waar een gezond geestelijk leven is, waar het Woord zijn uitwerking heeft in de breedte en de diepte. Het is zeker zo, dat we in dit ondermaanse altijd onder de maat leven (dat is onze schuld, onze geesteloosheid en ons eigen niet ernstig omgaan met het Woord). Maar waar het Woord recht gepredikt wordt, dus gewoon een eenvoudige uitleg en toepassing van de Bijbeltekst zoals opgeschreven door de Heilige Geest, verwacht ik grote wonderen. Een verwachting waarvan de vervulling zichtbaar is...

Gelukkig ken ik die gemeentes ook, maar op grond daarvan durf ik jou stelling dat er sprake is van bloei in het geestelijke leven echt niet voor mijn rekening te nemen. Als je sommigen zou moeten geloven zou er nu zo onderhand een opwekking gaande zijn. Dertigduizend jongeren op de EO-jongerendag, wat een bloei! We zullen echter moeten constateren dat er een verschillende beoordeling is van het geestelijke leven.

Ik typeer de EO-jongerendag, waar het Woord achterwege blijft, of slechts half gesproken wordt, niet als geestelijke bloei.

Met geestelijke bloei bedoel ik gemeenten, waarin gewoon het Woord gepredikt wordt, en zijn vrucht draagt. Onder jongeren en ouderen. In de breedte (nieuwe bekeringen) en de diepte (toenemen in de kennis en genade van onze Heere Jezus Christus). Als je dat geen geestelijke bloei wil noemen, hebben we inderdaad een verschillende beoordeling van geestelijke bloei...

[Ander]

Maar ik wil wel een tegenvraag stellen. In een tijd waarin bijna geen wervingskracht meer uitgaat van de kerk, waarin de nationale zonden schier tot aan de hemel gerezen zijn, waar publiekelijk is afgerekend met God en Zijn dienst, waar het recht struikelt op de straten en waar christenen een zeer, zeer kleine minderheid zijn geworden, wil jij beweren dat er nu sprake is van een bloeiend geestelijk leven?!

De bloei van geestelijk leven meet ik niet af aan het publieke domein, die niet verkeerd onder het Woord, maar aan de christelijke gemeente. En ja, gelukkig ken ik wel redelijk wat gemeenten waar een gezond geestelijk leven is, waar het Woord zijn uitwerking heeft in de breedte en de diepte. Het is zeker zo, dat we in dit ondermaanse altijd onder de maat leven (dat is onze schuld, onze geesteloosheid en ons eigen niet ernstig omgaan met het Woord). Maar waar het Woord recht gepredikt wordt, dus gewoon een eenvoudige uitleg en toepassing van de Bijbeltekst zoals opgeschreven door de Heilige Geest, verwacht ik grote wonderen. Een verwachting waarvan de vervulling zichtbaar is...

Gelukkig ken ik die gemeentes ook, maar op grond daarvan durf ik jou stelling dat er sprake is van bloei in het geestelijke leven echt niet voor mijn rekening te nemen. Als je sommigen zou moeten geloven zou er nu zo onderhand een opwekking gaande zijn. Dertigduizend jongeren op de EO-jongerendag, wat een bloei! We zullen echter moeten constateren dat er een verschillende beoordeling is van het geestelijke leven.

Ik typeer de jongerendag, waar het Woord achterwege blijft, of slechts half gesproken wordt, niet als geestelijke bloei.

Met geestelijke bloei bedoel ik gemeenten, waarin gewoon het Woord gepredikt wordt, en zijn vrucht draagt. Onder jongeren en ouderen. In de breedte (nieuwe bekeringen) en de diepte (toenemen in de kennis en genade van onze Heere Jezus Christus). Als je dat geen geestelijke bloei wil noemen, hebben we inderdaad een verschillende beoordeling van geestelijke bloei...

Ik lees bij Erasmiaan een verschillende beoordeling van het geestelijk leven, niet van de geestelijke bloei.
Van dichtbij zie ik voorbeelden van 'geestelijke bloei', waarbij men zich van harte schaart achter de theologie van Heart-Cry en een afzetten tegen de gemeente waar men hoort of hoorde.
Ik kan dat geen geestelijke bloei noemen, helaas. Ik vraag me daarmee ook oprecht af of er bij hen sprake is van geestelijk leven.

[memento]

Ik typeer de jongerendag, waar het Woord achterwege blijft, of slechts half gesproken wordt, niet als geestelijke bloei.

Met geestelijke bloei bedoel ik gemeenten, waarin gewoon het Woord gepredikt wordt, en zijn vrucht draagt. Onder jongeren en ouderen. In de breedte (nieuwe bekeringen) en de diepte (toenemen in de kennis en genade van onze Heere Jezus Christus). Als je dat geen geestelijke bloei wil noemen, hebben we inderdaad een verschillende beoordeling van geestelijke bloei...

Ik lees bij Erasmiaan een verschillende beoordeling van het geestelijk leven, niet van de geestelijke bloei.
Van dichtbij zie ik voorbeelden van 'geestelijke bloei', waarbij men zich van harte schaart achter de theologie van Heart-Cry en een afzetten tegen de gemeente waar men hoort of hoorde.
Ik kan dat geen geestelijke bloei noemen, helaas. Ik vraag me daarmee ook oprecht af of er bij hen sprake is van geestelijk leven.

Daar heb ik inderdaad ook sterke reserves tegen, en zou afzetten zeker geen geestelijke bloei noemen.

Maar de gemeenten waar ik over spreek gaat over iets heel anders. Dat betreft gemeenten waar gewoon het Woord centraal staat en haar vruchten draagt in breedte (nieuwe bekeringen) en de diepte (toenemen in de kennis en genade van onze Heere Jezus Christus). Dat is voor mij geestelijke bloei.

Ik denk dat het veel vruchtbaarder is om ons daarop te richten, dan om allemaal voorbeelden aan te halen van wat het niet is. Gewoon in de oude stelling van de Reformatie: Daar waar het Woord gepredikt wordt, in eenvoudige uitleg van wat er staat en toepassing, mogen wij ruime vrucht verwachten.

[Tiberius]

1. Is de prediking wel de prediking van de Bijbeltekst?

Ik mag vaak onder een prediking verkeren, zoals die hier beschreven wordt; samengevat in de woorden: "De Schrift is de maatstaf".
Onder zo'n prediking bloeit de gemeente, is mijn ervaring en waarneming.

[Ander]

1. Is de prediking wel de prediking van de Bijbeltekst?

Ik mag vaak onder een prediking verkeren, zoals die hier beschreven wordt; samengevat in de woorden: "De Schrift is de maatstaf".
Onder zo'n prediking bloeit de gemeente, is mijn ervaring en waarneming.

Al ben ik het echt eens met je samenvatting n.a.v. dat artikel van ds. van Gelder, toch heb ik toch wat vraagtekens. Ik hoop en wens dat jouw ervaring en waarneming de juiste is maar stel dat iemand juist uit jouw gemeente uitgesproken negatief is over de gemeente en hartelijk heart-cry en JijDaar omarmt en het juist een 'dooie' boel (=lijdelijk en passief) vindt in zijn gemeente en de prediking echt verkeerd vindt. Dus jouw ervaring en waarneming is tegengesteld aan de ervaring en waarneming van een medelid. Dat maakt het voor mij erg moeilijk en maakt dat deze discussie geen uitkomst kent. Ik ken namelijk zo'n voorbeeld en dat maakt een discussie als deze voor mij zo lastig.

[memento]

1. Is de prediking wel de prediking van de Bijbeltekst?

Ik mag vaak onder een prediking verkeren, zoals die hier beschreven wordt; samengevat in de woorden: "De Schrift is de maatstaf".
Onder zo'n prediking bloeit de gemeente, is mijn ervaring en waarneming.

Al ben ik het echt eens met je samenvatting n.a.v. dat artikel van ds. van Gelder, toch heb ik toch wat vraagtekens. Ik hoop en wens dat jouw ervaring en waarneming de juiste is maar stel dat iemand juist uit jouw gemeente uitgesproken negatief is over de gemeente en hartelijk heart-cry en JijDaar omarmt en het juist een 'dooie' boel (=lijdelijk en passief) vindt in zijn gemeente en de prediking echt verkeerd vindt. Dus jouw ervaring en waarneming is tegengesteld aan de ervaring en waarneming van een medelid. Dat maakt het voor mij erg moeilijk en maakt dat deze discussie geen uitkomst kent. Ik ken namelijk zo'n voorbeeld en dat maakt een discussie als deze voor mij zo lastig.

Het Woord is de norm, maatstaf en bron.

De discussie zal dan moeten gaan over de vraag: Wordt het Woord gepredikt? Wordt de tekst zoals die er staat, dus zonder toevoegingen of weglatingen of vergeestelijking, gepredikt? Wordt het Woord toegepast op de hoorders, dus: is er een toepassing? En: komt die toepassing uit de tekst?

Of een prediking naar het Woord is, is heel makkelijk te toetsen. Pak het Woord erbij, en controleer of er gepreekt (uitleg + toepassing) is wat er staat. En laten we daar dan ook voor buigen, en onze eigen lijstjes met wat we vinden dat in een goede preek terzijde schuiven. Dat geldt voor iedereen: Voor HeartCry fans en anti-HC-ers, voor HHK, GG, OGG, CGK, etc.

[Ander]

1. Is de prediking wel de prediking van de Bijbeltekst?

Ik mag vaak onder een prediking verkeren, zoals die hier beschreven wordt; samengevat in de woorden: "De Schrift is de maatstaf".
Onder zo'n prediking bloeit de gemeente, is mijn ervaring en waarneming.

Al ben ik het echt eens met je samenvatting n.a.v. dat artikel van ds. van Gelder, toch heb ik toch wat vraagtekens. Ik hoop en wens dat jouw ervaring en waarneming de juiste is maar stel dat iemand juist uit jouw gemeente uitgesproken negatief is over de gemeente en hartelijk heart-cry en JijDaar omarmt en het juist een 'dooie' boel (=lijdelijk en passief) vindt in zijn gemeente en de prediking echt verkeerd vindt. Dus jouw ervaring en waarneming is tegengesteld aan de ervaring en waarneming van een medelid. Dat maakt het voor mij erg moeilijk en maakt dat deze discussie geen uitkomst kent. Ik ken namelijk zo'n voorbeeld en dat maakt een discussie als deze voor mij zo lastig.

Het Woord is de norm, maatstaf en bron.

De discussie zal dan moeten gaan over de vraag: Wordt het Woord gepredikt? Wordt de tekst zoals die er staat, dus zonder toevoegingen of weglatingen of vergeestelijking, gepredikt? Wordt het Woord toegepast op de hoorders, dus: is er een toepassing? En: komt die toepassing uit de tekst?

Of een prediking naar het Woord is, is heel makkelijk te toetsen. Pak het Woord erbij, en controleer of er gepreekt (uitleg + toepassing) is wat er staat.

Je maakt het erg makkelijk.
Natuurlijk wordt in mijn gemeente het Woord gepreekt, zonder toevoegingen, weglatingen en vergeestelijkingen. Toch weet ik dat er mensen zijn die het niet met me eens zijn. Zelfs in mijn eigen gemeente.

[memento]

Natuurlijk wordt in mijn gemeente het Woord gepreekt, zonder toevoegingen, weglatingen en vergeestelijkingen. Toch weet ik dat er mensen zijn die het niet met me eens zijn. Zelfs in mijn eigen gemeente.

Well, als het Woord werkelijk gepreekt wordt zoals het er staat, en er een toepassing is die uit de tekst komt, dan is er sprake van een prediking van het Woord, waarvan wij geloven dat deze rijke vrucht dragen zal. Ik hoop van ganser harte dat die rijke vrucht er ook in jullie gemeente zijn mag.

Is er echter geen rijke vrucht, dan moeten we onszelf nauw onderzoeken. Is de prediking werkelijk een prediking van het Woord (of worden menselijke ideeen gepredikt, bv opvattingen over hoe God zijn volk bekeert, die niet direct uit de tekst komen)? Neemt de gemeente het Woord serieus, en luistert men aandachtig naar de prediking met het oog op eigen zaligheid? Want als de prediking geen vrucht draagt, gaat het OF bij de prediking OF bij de hoorders fout. Aan Gods Woord of Zijn Geest ligt het niet; waar Gods Woord recht gepredikt wordt mogen we rijke vrucht verwachten.

[Tiberius]

1. Is de prediking wel de prediking van de Bijbeltekst?

Ik mag vaak onder een prediking verkeren, zoals die hier beschreven wordt; samengevat in de woorden: "De Schrift is de maatstaf".
Onder zo'n prediking bloeit de gemeente, is mijn ervaring en waarneming.

Al ben ik het echt eens met je samenvatting n.a.v. dat artikel van ds. van Gelder, toch heb ik toch wat vraagtekens. Ik hoop en wens dat jouw ervaring en waarneming de juiste is maar stel dat iemand juist uit jouw gemeente uitgesproken negatief is over de gemeente en hartelijk heart-cry en JijDaar omarmt en het juist een 'dooie' boel (=lijdelijk en passief) vindt in zijn gemeente en de prediking echt verkeerd vindt. Dus jouw ervaring en waarneming is tegengesteld aan de ervaring en waarneming van een medelid. Dat maakt het voor mij erg moeilijk en maakt dat deze discussie geen uitkomst kent. Ik ken namelijk zo'n voorbeeld en dat maakt een discussie als deze voor mij zo lastig.

Ik sluit me in dezen toch liever bij Memento aan: wanneer het Woord recht gepreekt wordt en de toepassing uit de tekst opkomt, dan geloof ik dat deze vrucht draagt.
Ik heb sterke reserves tegen die Heartcry/Jijdaar-voorbeelden. Of neem jij bij die mensen wel vrucht waar? Is het een vrucht om de prediking die Memento beschrijft, als "dooie boel" te bestempelen?
Overigens versterkt zulk soort negativisme zich vanzelf.

[Erasmiaan]

Natuurlijk wordt in mijn gemeente het Woord gepreekt, zonder toevoegingen, weglatingen en vergeestelijkingen. Toch weet ik dat er mensen zijn die het niet met me eens zijn. Zelfs in mijn eigen gemeente.

Well, als het Woord werkelijk gepreekt wordt zoals het er staat, en er een toepassing is die uit de tekst komt, dan is er sprake van een prediking van het Woord, waarvan wij geloven dat deze rijke vrucht dragen zal.

Jazeker, net als op het lezen uit de Bijbel vrucht zal volgen. Toch ontvangt niet iedereen die de Bijbel leest die vrucht. Niet voor niets zegt Jesaja: Wie heeft onze prediking geloofd en aan wie is de Arm des Heeren geopenbaard.

[Ander]

Ik sluit me in dezen toch liever bij Memento aan: wanneer het Woord recht gepreekt wordt en de toepassing uit de tekst opkomt, dan geloof ik dat deze vrucht draagt.

Ik ook, daar zijn we het over eens en daar is iedereen het over eens! Niemand zal, als het goed is, van zijn eigen gemeente zeggen dat het Woord niet recht gepredikt wordt. Toch zijn er zat die het wel van diezelfde gemeente zeggen. Hoe nu? Als ik er maar van overtuigd ben dat de prediking recht is, dan is het goed en kan ik uitkijken naar vrucht?

Ik heb sterke reserves tegen die Heartcry/Jijdaar-voorbeelden. Of neem jij bij die mensen wel vrucht waar? Is het een vrucht om de prediking die Memento beschrijft, als "dooie boel" te bestempelen?
Overigens versterkt zulk soort negativisme zich vanzelf.

Je kunt sterke reserves hebben, 't is wel de praktijk. Maar wat zijn je reserves dan precies?

Natuurlijk wordt in mijn gemeente het Woord gepreekt, zonder toevoegingen, weglatingen en vergeestelijkingen. Toch weet ik dat er mensen zijn die het niet met me eens zijn. Zelfs in mijn eigen gemeente.

Well, als het Woord werkelijk gepreekt wordt zoals het er staat, en er een toepassing is die uit de tekst komt, dan is er sprake van een prediking van het Woord, waarvan wij geloven dat deze rijke vrucht dragen zal.

Jazeker, net als op het lezen uit de Bijbel vrucht zal volgen. Toch ontvangt niet iedereen die de Bijbel leest die vrucht. Niet voor niets zegt Jesaja: Wie heeft onze prediking geloofd en aan wie is de Arm des Heeren geopenbaard.

Precies, 't is geen beloningssysteem of automatisme.

[memento]

Ik sluit me in dezen toch liever bij Memento aan: wanneer het Woord recht gepreekt wordt en de toepassing uit de tekst opkomt, dan geloof ik dat deze vrucht draagt.

Ik ook, daar zijn we het over eens en daar is iedereen het over eens! Niemand zal, als het goed is, van zijn eigen gemeente zeggen dat het Woord niet recht gepredikt wordt. Toch zijn er zat die het wel van diezelfde gemeente zeggen. Hoe nu? Als ik er maar van overtuigd ben dat de prediking recht is, dan is het goed en kan ik uitkijken naar vrucht?

Als de prediking geen vrucht draagt, ligt dat aan 1 van de 2:
1. Of aan de prediking
2. Of aan de hoorders

De overtuiging dat de prediking naar het Woord is, is goed, maar moet wel getoetst worden, als de vrucht uitblijft. Getoetst aan het Woord. Getoetst aan de prediking uit heden en verleden (bv de Reformatie en vroegere Nadere Reformatie) die wel rijke vrucht draagt. Evenzo moeten de hoorders zich nauw onderzoeken: Zijn er open of verborgen zonden, die het Woord in de weg staan? Wordt de prediking ernstig aangehoord en in het persoonlijke leven toegepast (of hoort men de preek aan om te horen of de dominee het wel goed zegt, of zit men de tijd uit, etc).

Als er weinig geestelijk leven is in de gemeente, dan ligt dat niet aan de Heere, maar aan ons mensen. En is het de plicht daarvan de oorzaak nauw te onderzoeken.

[Tiberius]

Als ik er maar van overtuigd ben dat de prediking recht is, dan is het goed en kan ik uitkijken naar vrucht?

Niet ik, of een kerkenraadslid of een gemeentelid is de maatstaf, maar de Schrift.

Ik heb sterke reserves tegen die Heartcry/Jijdaar-voorbeelden. Of neem jij bij die mensen wel vrucht waar? Is het een vrucht om de prediking die Memento beschrijft, als "dooie boel" te bestempelen?
Overigens versterkt zulk soort negativisme zich vanzelf.

Je kunt sterke reserves hebben, 't is wel de praktijk. Maar wat zijn je reserves dan precies?

Dat bij die hoorders punt 2 van Memento's vragen aan de orde is.