Wilhelm schreef:De discussie wordt vervelend.
Ten diepste gaat het er niet om of we mogen allegoriseren of niet.
De kernvraag is duidelijk : mogen we het boek Ruth gebruiken om de weg van Gods volk te verklaren of de standenleer te bewijzen incl de leer van de wedergeboorte zonder Christuskennis ?
En zo ja , zijn er oudvaders die dat ook gedaan hebben en bieden de kanttekenaren daar ruimte toe ?

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de verklaring van Kohlbrugge niet ken, maar het lijkt me sterk dat hij dezelfde theologisch/bevindelijke lijn legt in de geschiedenis van Ruth, als dat vele hedendaagse afgescheiden predikers doen.

Kohlbrugge trekt inderdaad veelal dezelfde lijnen

De papieren gaan terug naar de Vroege Kerk (de school van Alexandrië).

Wat Kolhbrugge schrijft over Ruth is wat anders dan Bart en Kees over Ruth door ds. van Reenen.

Wie trouwens zich trouwens ook goed van de allegorese wist te bedienen was ds. v.d. Poel:

Als eerste voorbeeld neem ik een preek over Juda en Tamar. In deze preek gaat het over de geschiedenis tussen Juda en Tamar. Tamar was getrouwd met de eerste zoon van Juda. Na de dood van haar man, werd ze getrouwd aan de tweede zoon. Deze werd evenals de eerste gedood. Hierop beloofde Juda aan Tamar zijn derde zoon Sela. Deze belofte wilde hij niet vervullen, bang als hij was om ook zijn derde zoon te verliezen. Toen de vrouw van Juda stierf en Tamar zag dat hij niet van plan was Sela aan haar te geven, bedacht ze een plan. Toen haar schoonvader de schapen ging scheren, ging zij naar die plaats. Ze bedekte haar gezicht, zodat Juda dacht dat zij een hoer was. Hij kwam tot haar en gaf haar als onderpand zijn zegelring, zweetdoeken en zijn staf. Toen hij zijn onderpanden wilde ruilen voor het geitenbokje, was ze verdwenen. Na verloop van tijd merkt de gemeenschap dat Tamar zwanger is. Dit moest betekenen dat ze dit door hoererij had gedaan. Juda wil ze veroordelen tot de dood, totdat ze zegt: van wie deze spullen (zegelring / zweetdoeken / staf) zijn, van die ben ik zwanger. Hierop gaf Juda zijn fout toe, namelijk dat hij Sela niet aan Tamar als man gegeven heeft.

Tot zover een kleine samenvatting van dit bijbelgedeelte. Voor zover ik dit tekstgedeelte al lezend beoordeel, beschrijft de Schrift hier de Juda en zijn schoondochter Tamar.

De preek van ds. v.d. Poel zit vol allegorie. Hij zegt over de weigering van Juda: ‘en Juda is bang dat Sela sterft, want alles sterft bij Tamar […] en zeker Sela zou gestorven zijn en voorzeker het zou voor de ganse kerk kwijt geweest zijn.’

Even verder: ‘Juda met schaapscheerders, dus eigenlijk Jezus met Zijn discipelen ja de gehele kerk’. Zelfs het woord fontein wordt met gebruik van de SV van een geestelijke betekenis voorzien. De SV vertaalt dit met ‘twee fonteinen’, dat betekent dan ‘wet en evangelie, wetskennis gaat voor evangeliekennis’.

We vinden hier wat we ook in de Grieks-Romeinse wereld vonden. Wat moreel verwerpelijk is, wordt vergeestelijkt. Het is niet dat men deze handelingen goedkeurt, maar men heeft deze allegorie, diepere betekenis, nodig. Men vergeestelijkt graag en uitgebreid. De toeleidende weg naar Christus is erg belangrijk, men vindt in het Nieuwe Testament erg weinig aanknopingspunten voor hun persoonlijke toeleidende weg. Het is daar té makkelijk, te snel is men bij Christus. Zo ontstond de behoefte om de door hun beleefde ervaring in de preek uit te werken. Ze doen dit dan aan de hand van enkele favoriete geschiedenissen uit het Oude Testament. Te noemen vallen dan: de exodus; het leven van Jakob (Bethel/Pniël); de woestijnreis, etc. In de preken ligt erg de nadruk op ‘wetskennis voor evangeliekennis’. En hiervoor biedt het NT weinig ruimte. Als men de geschiedenissen van het OT gaat allegoriseren, ontstaat die ruimte wel. Bijvoorbeeld de woestijnreis. Iedere stap wordt daar vergeestelijkt; het einddoel is het land Kanaän (Christus).
Deze theologie is zo belangrijk dat de Schrift ondergeschikt wordt aan hun allegorie, want zo zei een andere predikant: als deze geschiedenissen niet meer bevatten dan de historie zelf, dan is het maar een schrale Bijbel (ds. Moerkerken naar aanleiding van zijn boek 'genadeleven en genadeverbond).

Maar we vinden dit ook terug in de Joodse exegese. Lees de Targumim. Ook de Vroege Kerk kon het. Athanasius bijvoorbeeld. Zie het boek van Bouter over zijn uitleg van de Psalmen. Ook hier krijgt een historische prioriteit een theologische prioriteit.

Ik heb ds Procee een keer over Juda en Thamar horen preken. De geschiedenis blijkt het sleutelverhaal in de geschiedenissen van Jozef, maar de meeste ds weten er weinig raad mee. Door dit voorval is Juda bekeerd en was hij later voor Jacob aanvaardbaar als borg.
Als je gaat vergeestelijken ontgaat je dat.

Ergens in de geschiedenis is men onderscheid gaan maken tussen lichaam en ziel/geest. Daarbij heeft uiteiendelijk het lichaam het onderspit moeten delven als uiteindelijk toch maar stof. Het 'zieleleven' ging meer en meer aandacht krijgen en de geschiedenissen van mensen in de Bijbel werden nog maar slechts modellen voor geestelijke zaken.

(Maar wat in genesis 1 staat moet natuurlijk weer wél letterlijk genomen worden)

Ik ben nu de spreekbeurt van Dr. van Vlastuin tijdens de Haamstede Conferentie aan het luisteren: Het gezag en ontzag voor de Heilige Schrift.

Dit is een aantal citaten die ik jullie niet wil onthouden en volgens mij wel in deze discussie passen.:

..... Als is Paulus opgetrokken geweest tot in de derde Hemel hij bindt ons alleen aan de Schrift. Alle vroomheid zonder de Schrift is IJdelheid. Het beroep op openbaringen buiten de Schrift komen uit je eigen geest of van een boze geest. We moeten tevreden zijn met de Schrift en niet Gods werken doorsnuffelen en van onze kritiek voorzien. Het os juist onze nieuwsgierigheid die ons in staat stelt om allerlei openbaringen buiten de schrift voor mogelijk te houden. De Geest veracht niet het Woord meer leid binnen in de levende realiteit van het Woord. ........ Ik denk dat J. Edwards ons altijd heeft geleerd dat de grootste hinderpaal voor de doorwerking van de Heilige Geest is niet de ongeestelijkheid maar is de overgeestelijkheid....dat geestdrijven.

Om nog een stapje verder te gaan kan het zijn om in het verlangen bevindelijk te preken hetzelfde gebeurd als een geestdrijverij? Namelijk dat wij de Schrift achter ons laten en overgaan tot het hoofdstuk van de Heilige Geest. Het Woord hoeft niet vergeestelijkt te worden want het is geestelijk. Het is doorademt van de Heilige Geest. We hebben de Geest nodig om de geestelijkheid van het Woord te ontdekken. Deze prediking is bevindelijk omdat het Woord zelf bevindelijk/geestelijk is. De Geest hoeft niets toe te voegen aan het Woord. Hij toe-eigent het Woord. Hierdoor wordt de geestelijk werkelijkheid ervaren in onze harten........
...........
Kan het zijn dat wij de heilszekerheid losmaken van de Woordzekerheid.
..........
Heilszekerheid is dat geen persoonlijke zekerheid van het Woord van God?

Spreekbeurt is iedereen aan te bevelen. Te vinden op www.refdag.nl

Geweldige citaten!!!

Beetje jammer dat de ruth-dominees er dan weer niet bij zijn

Tiberius schreef:Maar, Huisman, je blijft een beetje om de brei heen ijsberen. Heb je dan werkelijk geen enkel voorbeeld dan deze losse, ononderbouwde beschuldigingen?

En heb je mijn toelichting gisteravond niet gelezen, toen je hetzelfde verwijt al deed?
Ik zei toen, dat ik dat als illustratie gebruikte, niet als bewijs. Op andere plaatsen in de Schrift komen de aan te tonen zaken wel helder naar voren.
Evenals de christenreize van Bunyan een illustratie is van allerlei Bijbelse zaken, maar op zichzelf niet als bewijs kan dienen.

Maar als jij achter elke boom een beer ziet staan die standenleer heet, en ongeacht alle tegenargumenten niet met voorbeelden wil komen, dan kan ik er ook niet zoveel mee.

Je hebt inderdaad wel een paar namen ge-PB-t, maar daar kan ik niet zoveel mee, omdat ik die boeken niet gelezen heb en ze ook niet online kan vinden. Er staat wel wat van sommige van die predikanten online, maar niet over Ruth.

De christenreis is een allegorie door Bunyan als zodanig geschreven, het bijbelboek Ruth is een heilshistorisch boek die ook een heilshistorische uitleg heeft. Nog maar eens kanttekening 28 op Ruth 4:12

Hier en in het volgende wordt ontdekt de voornaamste oorzaak, waarom het den Heiligen Geest geliefd heeft deze ganse historie van Ruth in de kanonieke boeken der Heilige Schrift in te lijven en te bewaren: te weten, opdat blijken mocht de waarheid der belofte Gods, dat de Messias uit Juda [Gen. 49:10] zou voortkomen, wiens geslacht [naar het vlees] in het volgende verhaald wordt tot op David; en voorts van David tot Christus, Matth. 1, en Luk. 3.

Ben jij het eens dat wat de kanttekeningen noemen de belangrijkste lijn uit het boek Ruth is?

@Democritus: wat is daarmee de link met deze topic?

Ander schreef:@Democritus: wat is daarmee de link met deze topic?

Ik volg deze discussie met belangstelling omdat dit een wereld is (m.n. de standenleer a.d.h.v. Ruth) die ik niet ken vanuit mijn achtergrond. Ik ken alleen enkele losse preken uit Ruth en een mooie serie woensdagavond Bijbellezingen uit Waarder (van Ds A. Simons). Maar ik heb het idee dat in de discussie in dit topic tegen hetzelfde probleem wordt aangelopen....namelijk het vergeestelijken.

De één zegt: als je dit en dit in Ruth legt dan leg je er teveel in. Terwijl de ander (niet Ander ) van mening is dat juist het hele Bijbelboekje diepe geestelijke zaken in zich bergt en verder gaat.

Die twee citaten over de persoonlijke heilszekerheid vond ik gewoon mooi en ik herkende daar veel. Heeft niet zozeer met Ruth te maken.

Democritus schreef:

Ander schreef:@Democritus: wat is daarmee de link met deze topic?

Ik volg deze discussie met belangstelling omdat dit een wereld is (m.n. de standenleer a.d.h.v. Ruth) die ik niet ken vanuit mijn achtergrond. Ik ken alleen enkele losse preken uit Ruth en een mooie serie woensdagavond Bijbellezingen uit Waarder (van Ds A. Simons). Maar ik heb het idee dat in de discussie in dit topic tegen hetzelfde probleem wordt aangelopen....namelijk het vergeestelijken.

De één zegt: als je dit en dit in Ruth legt dan leg je er teveel in. Terwijl de ander (niet Ander ) van mening is dat juist het hele Bijbelboekje diepe geestelijke zaken in zich bergt en verder gaat.

Die twee citaten over de persoonlijke heilszekerheid vond ik gewoon mooi en ik herkende daar veel. Heeft niet zozeer met Ruth te maken.

Ik zie wel heel duidelijk de link met dit topic....bedankt ik ga de spreekbeurt zeker luisteren.

Uit de bijbellezingen van ds. Van der Poel wil ik wel het een en ander citeren. Vooraf wil ik wel opmerken dat een citaat nooit recht doet aan de hele verklaring. En ook dat ds. Van der Poel vaak dingen zegt als "Geliefden, buiten Christus sterven, is voor eeuwig de hel erven" (60) en "Een gezonde bekommerde kerk heeft geen rust, voordat zij in Christus bevestigd is" (60).

Maar - met alle achting die ik voor ds. Van der Poel heb - letterlijke betekenis en het beeld wordt wel door elkaar gehaald (naar mijn mening) in bijvoorbeeld het volgende, over de tekst dat Ruth bij geval op de akker van Boaz terecht kwam:

"Zij komt op dat veld. Van wie? Ik lees niet, dat Ruth vroeg, van wie dat veld was. Ze zeide niet: Ik zoek het veld van Boaz. Waar ligt dat? Kunt u mij ook de weg wijzen naar dat veld?
Dat lees ik helemaal niet. Boaz was nog bedekt voor Ruth. Hij moest aan haar geopenbaard worden. Vandaag beginnen ze met Boaz en eindigen met de Rechter van hemel en aarde. De kerk moet met God beginnen. Boaz is voor haar geheel bedekt. Hij is het diepst verborgen, want Hij moet altijd op een Goddelijke wijze aan haar geopenbaard worden" (130)

Weer anders vind ik het als hij eerst een uitleg geeft en daarna zegt: "In de geestelijke zin is het land het beeld van de goede werken" (309). Regelmatig wordt er na zo'n zinnetje meer gezegd dan dat de letterlijke uitleg plaats heeft.

helma schreef:

Wilhelm schreef:De discussie wordt vervelend.
Ten diepste gaat het er niet om of we mogen allegoriseren of niet.
De kernvraag is duidelijk : mogen we het boek Ruth gebruiken om de weg van Gods volk te verklaren of de standenleer te bewijzen incl de leer van de wedergeboorte zonder Christuskennis ?
En zo ja , zijn er oudvaders die dat ook gedaan hebben en bieden de kanttekenaren daar ruimte toe ?

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de verklaring van Kohlbrugge niet ken, maar het lijkt me sterk dat hij dezelfde theologisch/bevindelijke lijn legt in de geschiedenis van Ruth, als dat vele hedendaagse afgescheiden predikers doen.

Kohlbrugge trekt inderdaad veelal dezelfde lijnen

Toch vraag ik me dat af. Het lijkt er soms wel op, maar of het ook hetzelfde is...

Afgewezen schreef:

helma schreef:

Wilhelm schreef:De discussie wordt vervelend.
Ten diepste gaat het er niet om of we mogen allegoriseren of niet.
De kernvraag is duidelijk : mogen we het boek Ruth gebruiken om de weg van Gods volk te verklaren of de standenleer te bewijzen incl de leer van de wedergeboorte zonder Christuskennis ?
En zo ja , zijn er oudvaders die dat ook gedaan hebben en bieden de kanttekenaren daar ruimte toe ?

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de verklaring van Kohlbrugge niet ken, maar het lijkt me sterk dat hij dezelfde theologisch/bevindelijke lijn legt in de geschiedenis van Ruth, als dat vele hedendaagse afgescheiden predikers doen.

Kohlbrugge trekt inderdaad veelal dezelfde lijnen

Toch vraag ik me dat af. Het lijkt er soms wel op, maar of het ook hetzelfde is...

dan zou ik het opnieuw moeten lezen; het is alweer een poos geleden.

Ik ben het met Afgewezen eens...Kohlbrugge trekt (te)veel lijnen naar het geloofsleven maar laat eerst de tekst spreken.
De "Ruth" predikanten leggen hun "standenleer" over Ruth heen en verklaren Ruth uit hun perceptie van het geloofsleven.

Precies.
En zo spreekt de predikant en niet het Woord.

Volgens mij praten we in dit topic langs elkaar heen.

In de quote die Eilander geeft zit inderdaad iets wat niet bijbels meer is. Dan wordt er te veel vergeestelijkt, in de verkeerde zin van het woord.
Ik heb wel eens een preek over de vrijstad gelezen (eveneens op theologienet), waarin heel duidelijk te ver vergeestelijkt werd. Waarom? Omdat daar zaken in stonden die verder in de Bijbel niet naar voren komen. Dat was een beetje "over the top".

Maar volgens mij is dat niet de lijn die dr. Kohlbrugge gaat. In zijn verklaring lees ik eigenlijk niets wat onbijbels is. Dat wil niet zeggen, dat ik elke komma van Kohlbrugge voor mijn rekening neem, maar wel dat de grote lijnen voluit bijbels zijn.
Volgens mij is dat ook de uitleg die bij mij bekende predikanten geven; soms wat minder ver, soms wat verder als Kohlbrugge, maar nooit buiten de lijnen van de Bijbel.

Kennelijk is het in Huisman zijn omgeving anders, daarom wil ik ook zo graag concrete voorbeelden zien, zoals Eilander dat doet. Dan weten we met elkaar waar we het over hebben.

Nu komt het op mij een beetje over, vergeef me het vergelijk, dat Huisman ten opzichte van "de standenleer" hetzelfde staat als Toeschouwer tegenover "de vervangingstheorie". Beide redelijk amorfe begrippen, maar een etiketje is gauw geplakt.