Herman schreef: ↑12 jul 2023, 09:50

refomart schreef: ↑12 jul 2023, 09:46

Herman schreef: ↑12 jul 2023, 09:22

refomart schreef: ↑12 jul 2023, 09:18 Naast deze verantwoordelijkheid heeft de partij een verantwoordelijkheid voor haar beleid en de uitvoering daarvan, die kun je niet laten opgaan in de verantwoordelijkheid van de kiezer!

Dus ik kan zonder gewetensbezwaren D66 stemmen?

Dat beweer ik helemaal niet! De verantwoordelijkheid van de kiezer ligt niet in een politieke partij, maar komt met het recht om te kiezen.

Ik snap het niet, vandaar de vraag. Als de verantwoordelijkheid van de kiezer opkomt en steunt op zijn recht om te kiezen, dan koppel je blijkbaar de relatie met het voorgestelde regeringsbeleid van een partij los. Juridisch snap ik de beperkte rechten van de kiezer, en dat komt ook overeen met mijn visie. Maar dat betekent ook dat je een veel vrijere keuze hebt in het kiezen van je partij, omdat je niet per definitie als kiezer niet verantwoordelijk gehouden kan worden voor het uiteindelijk gevoerde beleid van een partij.

Ik kom hier graag later vandaag op terug. Dat geldt ook voor de bijdrage van DDD. Op dit moment iets teveel werkenden om me heen om me goed te kunnen concentreren.

DDD schreef: ↑12 jul 2023, 10:20 Dat zijn helemaal geen gezochte argumenten. De bijbel spreekt nergens negatief over het vertreden van kinderen in hun geboortebloed.

-knip, graag inhoudelijk reageren en anders niet-

Herman schreef: ↑12 jul 2023, 10:23

DDD schreef: ↑12 jul 2023, 10:20 De bijbel spreekt nergens negatief over het vertreden van kinderen in hun geboortebloed.

De bijbel spreekt wel positief over God die dergelijke kinderen vind en daar naar omziet. Wanneer je politiek wilt bedrijven in lijn met Gods liefde voor de wereld, dan lijkt me een juiste houding makkelijk te bepalen.

Ik kan je argument daarom niet echt volgen.

Het is geen argument. Ik ben tegen abortus. Ik maak bezwaar tegen de suggestie dat deze opvatting ook in het oude testament al gemeengoed was. Dat lijkt me duidelijk niet het geval.

DDD schreef: ↑12 jul 2023, 10:34 Ik maak bezwaar tegen de suggestie dat deze opvatting ook in het oude testament al gemeengoed was. Dat lijkt me duidelijk niet het geval.

Het lijkt me tamelijk duidelijk dat het OT geen blauwdruk geeft van een ideale samenleving. Maar zo wordt de argumentatie hier in de discussie niet echt opgebouwd, mij is dat vooralsnog ontgaan. Het gaat er wél om of het OT voldoende Bijbelse argumenten geeft om een actueel standpunt te onderbouwen en dan lijkt me een positief antwoord prima te formuleren.

DDD schreef: ↑12 jul 2023, 10:34 Het is geen argument. Ik ben tegen abortus. Ik maak bezwaar tegen de suggestie dat deze opvatting ook in het oude testament al gemeengoed was. Dat lijkt me duidelijk niet het geval.

De vraag is of je keuzevrijheid laat aan het individu, of dat je als staat bepaalt wat wel en wat niet mag. M.b.t. abortus laat de staat voor een deel de keuze aan het individu.

DDD schreef: ↑12 jul 2023, 10:34

Herman schreef: ↑12 jul 2023, 10:23

DDD schreef: ↑12 jul 2023, 10:20 De bijbel spreekt nergens negatief over het vertreden van kinderen in hun geboortebloed.

De bijbel spreekt wel positief over God die dergelijke kinderen vind en daar naar omziet. Wanneer je politiek wilt bedrijven in lijn met Gods liefde voor de wereld, dan lijkt me een juiste houding makkelijk te bepalen.

Ik kan je argument daarom niet echt volgen.

Het is geen argument. Ik ben tegen abortus. Ik maak bezwaar tegen de suggestie dat deze opvatting ook in het oude testament al gemeengoed was. Dat lijkt me duidelijk niet het geval.

Beweer jij nu op grond van de profetie in Ezechiël 16 dat abortus in het O.T. een door God geoorloofde praktijk was?

Ambtenaar schreef: ↑12 jul 2023, 10:49

DDD schreef: ↑12 jul 2023, 10:34 Het is geen argument. Ik ben tegen abortus. Ik maak bezwaar tegen de suggestie dat deze opvatting ook in het oude testament al gemeengoed was. Dat lijkt me duidelijk niet het geval.

De vraag is of je keuzevrijheid laat aan het individu, of dat je als staat bepaalt wat wel en wat niet mag. M.b.t. abortus laat de staat voor een deel de keuze aan het individu.

…en bij pedofilie doet de staat dat (nog) niet. Wel een inconsequente staat want beide praktijken beschadigen kinderen zeer tegen ‘voordelen’ voor het volwassen keuze vrije individu.

huisman schreef: ↑12 jul 2023, 10:50

DDD schreef: ↑12 jul 2023, 10:34

Herman schreef: ↑12 jul 2023, 10:23

DDD schreef: ↑12 jul 2023, 10:20 De bijbel spreekt nergens negatief over het vertreden van kinderen in hun geboortebloed.

De bijbel spreekt wel positief over God die dergelijke kinderen vind en daar naar omziet. Wanneer je politiek wilt bedrijven in lijn met Gods liefde voor de wereld, dan lijkt me een juiste houding makkelijk te bepalen.

Ik kan je argument daarom niet echt volgen.

Het is geen argument. Ik ben tegen abortus. Ik maak bezwaar tegen de suggestie dat deze opvatting ook in het oude testament al gemeengoed was. Dat lijkt me duidelijk niet het geval.

Beweer jij nu op grond van de profetie in Ezechiël 16 dat abortus in het O.T. een door God geoorloofde praktijk was?

Nee. Ik denk juist dat de profetie wil laten zien dat God heel anders is dan wat gewoon was. Maar het was wel een breed gebruikelijke praktijk en ik weet in de Bijbel daar nauwelijks kritische kanttekeningen bij te vinden. Je zou deze profetie kunnen zien als een kritische kanttekening, als je het welwillend leest.

Ik denk dat het christelijke verzet tegen abortus en bijvoorbeeld ook de positieve behandeling van gehandicapten een vorm is van doorwerking van de heilige Geest in onze cultuur, waarvoor in de Bijbel wel aanzetten te vinden zijn, maar die zeker niet in de Bijbel zijn voorgeschreven.

DDD schreef: ↑12 jul 2023, 11:00

huisman schreef: ↑12 jul 2023, 10:50

DDD schreef: ↑12 jul 2023, 10:34

Herman schreef: ↑12 jul 2023, 10:23
De bijbel spreekt wel positief over God die dergelijke kinderen vind en daar naar omziet. Wanneer je politiek wilt bedrijven in lijn met Gods liefde voor de wereld, dan lijkt me een juiste houding makkelijk te bepalen.

Ik kan je argument daarom niet echt volgen.

Het is geen argument. Ik ben tegen abortus. Ik maak bezwaar tegen de suggestie dat deze opvatting ook in het oude testament al gemeengoed was. Dat lijkt me duidelijk niet het geval.

Beweer jij nu op grond van de profetie in Ezechiël 16 dat abortus in het O.T. een door God geoorloofde praktijk was?

Nee. Ik denk juist dat de profetie wil laten zien dat God heel anders is dan wat gewoon was. Maar het was wel een breed gebruikelijke praktijk en ik weet in de Bijbel daar nauwelijks kritische kanttekeningen bij te vinden. Je zou deze profetie kunnen zien als een kritische kanttekening, als je het welwillend leest.

Ik denk dat het christelijke verzet tegen abortus en bijvoorbeeld ook de positieve behandeling van gehandicapten een vorm is van doorwerking van de heilige Geest in onze cultuur, waarvoor in de Bijbel wel aanzetten te vinden zijn, maar die zeker niet in de Bijbel zijn voorgeschreven.

Misschien heb ik wat gemist in deze discussie maar wil jij een paar teksten uit het O.T. noemen waar de abortuspraktijk onder Israël te lezen is ?

Ik vind het veel te ver gaan om daar hier een hele analyse van te maken. Daar ging de discussie ook niet om. Ik beweer verder alleen dat er maar beperkt aanwijzingen zijn dat abortus verboden is. Ik kan psalm 139 bedenken. En de bepalingen over het mishandelen van een zwangere vrouw.

Ik houd me aanbevolen voor extra suggesties.

DDD schreef: ↑12 jul 2023, 11:13 Ik vind het veel te ver gaan om daar hier een hele analyse van te maken. Daar ging de discussie ook niet om. Ik beweer verder alleen dat er maar beperkt aanwijzingen zijn dat abortus verboden is. Ik kan psalm 139 bedenken. En de bepalingen over het mishandelen van een zwangere vrouw.

Ik houd me aanbevolen voor extra suggesties.

Zie je abortus dan niet als het beëindigen van een door God gemaakt leven? Gij zult niet doodslaan is volgens mij een ruimschoots afdoende argument.

DDD schreef: ↑12 jul 2023, 11:13 Ik vind het veel te ver gaan om daar hier een hele analyse van te maken. Daar ging de discussie ook niet om. Ik beweer verder alleen dat er maar beperkt aanwijzingen zijn dat abortus verboden is. Ik kan psalm 139 bedenken. En de bepalingen over het mishandelen van een zwangere vrouw.

Ik houd me aanbevolen voor extra suggesties.

Exodus 21:22 en 23 is het bewijs dat de HEERE ook het ongeboren leven net zo zwaar weegt als het geboren leven. Lees de kanttekening erbij.

Jij stelde dat abortus in het O.T. een breed gebruikelijke praktijk was waar de Bijbel bijna geen kritische kanttekeningen bij plaatst. Dan vraag ik jou daar wat teksten van te noemen en dan kom je met niets. Zou je zo beleefd willen zijn om dan je stelling terug te nemen?

tja schreef: ↑12 jul 2023, 11:16

DDD schreef: ↑12 jul 2023, 11:13 Ik vind het veel te ver gaan om daar hier een hele analyse van te maken. Daar ging de discussie ook niet om. Ik beweer verder alleen dat er maar beperkt aanwijzingen zijn dat abortus verboden is. Ik kan psalm 139 bedenken. En de bepalingen over het mishandelen van een zwangere vrouw.

Ik houd me aanbevolen voor extra suggesties.

Zie je abortus dan niet als het beëindigen van een door God gemaakt leven? Gij zult niet doodslaan is volgens mij een ruimschoots afdoende argument.

Maar Marianne Thieme zal ook iets anders benoemen als het beëindigen van door God gemaakt leven en ik ben het met haar eens op dat punt, maar trek er andere conclusies uit. Duidelijk is dat abortus al in de vroege kerk werd veroordeeld. Maar of het te vergelijken is met moord is een ander verhaal. Ook is er heel wat theologisch gesprek over wanneer een mens een ziel krijgt etc.

Is abortus een belangrijk punt: jazeker daarom gaat mijn voorkeur uit naar een partij die het wil verminderen, en dat kan ook een partij zijn die niet abortus wil verbieden, maar het meest effectieve beleid tegen armoede voorstaat. Maar er zijn andere zaken waar de Bijbel veel over te vertellen heeft die meetellen bij mijn stem.

huisman schreef: ↑12 jul 2023, 10:53 …en bij pedofilie doet de staat dat (nog) niet. Wel een inconsequente staat want beide praktijken beschadigen kinderen zeer tegen ‘voordelen’ voor het volwassen keuze vrije individu.

Je moet geen appels met peren vergelijken.

Ambtenaar schreef: ↑12 jul 2023, 11:25

huisman schreef: ↑12 jul 2023, 10:53 …en bij pedofilie doet de staat dat (nog) niet. Wel een inconsequente staat want beide praktijken beschadigen kinderen zeer tegen ‘voordelen’ voor het volwassen keuze vrije individu.

Je moet geen appels met peren vergelijken.

Het is allebei fruit.
Leg maar uit waar het verschil zit. Overeenkomst: Beide praktijken zorgen voor grote schade van het kind om volwassenen 'voordeel' te geven.