Gedenken aan de daden des HEEREN

[Fjodor]

Maar dat het moment er geweest zie ik achteraf. Ik was blind maar nu weet ik dat ik zie. Zoals Bert Mulder al ergens aangaf 'in de achteruitkijkspiegel'.

En toch is dat vreemd. Je merkt het toch wanneer het licht je opgaat? Als de Zaligmaker wordt geopenbaard aan de ziel, waar Erasmiaan terecht op wijst, dan is dat iets wat 'gebeurt', niet iets dat je achteraf concludeert. Dat spreekt uit de aard der zaak.
En of je dat gevraagd wordt? Ja, dat word je gevraagd. Want op dat moment wordt namelijk het geloof ontstoken in je hart, waarmee je je Christus toe-eigent en alle in Hem vindt (NGB). En om dat geloof gaat het. En een geloof dat wel gelooft, maar nooit ergens 'begonnen' is, is geen geloof. Dan is het een geloof dat de krachten der natuur niet te boven gaat.

Hetgeen je merkt is om zo te zeggen het geloven.

Helemaal mee eens. Maar eerst geloofde hij níét, kón hij niet eens geloven. En nu gelooft hij... Dan is er toch iets gebeurd, iets waar hij zelf ook bij was?

Maar een mosterdzaad kunnen we amper zien. En zo wordt het Woord in onze harten gezaaid.

[Fjodor]

Maar dan moet er toch een moment in het leven geweest zijn dat die Zaligmaker verklaard en geopenbaard is? Anders weten ze niet in Wien ze geloven. Hij openbaart Zichzelf aan hun zieleoog en terstond is er dat zaligmakende geloof dat hem aangrijpt. Daar moet een moment in je leven zijn dat je overging van het donker naar het Licht, en dat is geschied door een kracht zoals daar in de Dordtse Leerregels over geschreven wordt.

Misschien een misplaatste vraag, maar....


Spreek je over de bevinding, of uit de bevinding, broeder Erasmiaan?

En dit is, waarde Bert, op de persoon spelen. En dat zouden we niet meer doen, toch?

De bijbel doet niet anders dan op de persoon spelen.

[Democritus]

Hetgeen je merkt is om zo te zeggen het geloven.

Helemaal mee eens. Maar eerst geloofde hij níét, kón hij niet eens geloven. En nu gelooft hij... Dan is er toch iets gebeurd, iets waar hij zelf ook bij was?

In jouw redenering is het: Er gebeurd iets dus je bent erbij. Dat laatste is een stap die ik niet, als normatief, kan meemaken. Ik kom het zover ik weet niet tegen in de Bijbel en belijdenisgeschriften. Ik heb het idee (maar kan er naast zitten) dat de stap die gemaakt 'dus iets waar hij zelf ook bij was' wordt enkel een logische stap is en verder gaat dan de Bijbel.

Daarnaast brengt de eis van het weten van tijd en plaats nog een probleem omtrent de heilszekerheid met zich mee. Hoe weet je nu dat het moment dat je ervoor houdt dat noodzakelijke moment is. Mijns inziens ligt er enkel en alleen zekerheid in het volbrachte werk van Christus.

Ik sluit mee aan bij Brakel:

Als iemand aan mij vraagt, waaraan hij het eerste begin van zijn wedergeboorte kan kennen, antwoord ik: aan de eerste daad van het geloof. Als men verder vraagt, wanneer de eerste daad van het geloof beoefent en of men de tijd daarvan niet moet of kan weten, antwoord ik: men hoeft die tijd niet te weten en men kan die ook niet zeker weten. Stelt men het begin bij de eerste krachtige overtuiging, dan rekent men te vroeg, want naar alle waarschijnlijkheid had men toen het geloof nog niet. Stelt men het begin bij de eerste daad van het geloof die men met bewustheid en bijzondere hartelijkheid deed, dan rekent men te laat, want naar alle waarschijnlijkheid had men het geloof al eerder.

Nu wend ik mij tot de ware wedergeborenen. Wees niet tevreden met wedergeboren te zijn en leven te hebben. Sta naar groei en wasdom, want dat is eigen aan al wat leven heeft. En als nieuwgeboren kinderkens, zijt zeer begerig naar de redelijke onvervalste melk, opdat gij door dezelve moogt opwassen
(1 Petr. 2:2).

[Afgewezen]

Maar een mosterdzaad kunnen we amper zien. En zo wordt het Woord in onze harten gezaaid.

Maar dit slaat toch nergens op? Het gaat niet om de grootte of de kleinheid van het geloof, maar om wát er geloofd wordt. Dus of je nu Christus met een klein geloof of een groot geloof omhelsd wordt, het is diezelfde Christus, Die je eerst onbekend was, maar Die je nu door het geloof mag kennen!

[Afgewezen]

Ik heb het idee (maar kan er naast zitten) dat de stap die gemaakt 'dus iets waar hij zelf ook bij was' wordt enkel een logische stap is en verder gaat dan de Bijbel.

Het gaat niet verder dan de Bijbel zelf. En al het andere wat je noemt, is gevolg. Hoe kun je steunen op het volbrachte werk van Christus, als je ogen niet zijn opengegaan voor het Evangelie? En hoe kunnen je ogen zijn opengegaan voor de heerlijkheid van het Evangelie, zonder dat je dat gemerkt hebt? Ik kan me echt niet voorstellen over welk soort geloof we het dan hebben.

[refo]

Het is ook misgegaan op het moment dat de gelovige mens object van bestudering werd.
Remonstranten en contra-remonstranten waren het erover eens: er zijn mensen die geloven.
Toen men de processen in zo'n mens onder woorden ging brengen ontstond de ruzie.
Zelfs dat zou nog niet zo'n probleem hoeven zijn. Laten theologen maar veel debatteren. Dat leidt tot scherper formuleren van waarheden.

Zo zijn die twee mooie artikelen over de wedergeboorte ontstaan in de DL.
Het gaat mis als die artikelen weer uitgangspunt gaan worden in een verder denken over wedergeboorte. Want dat artikel is de verwoording van het lezen van Schrift daarover aan het EINDE van een debat. En sluit het denken daarover af in het gesprek met de Remonstrant.
Wil men verder studeren over 'wedergeboorte' dan kan dat artikel minder goed dienen. Want belijdenderwijs is in het artikel toch een kleine onevenwichtigheid geslopen. Eigenlijk staat deze er niet in, maar zou je die er in kunnen lezen: de wedergeboorte is een door God ingestorte genade die aan alles voorafgaat in het zgn geestelijke leven. En dat leert de Schrift niet. En wilde de DL ook niet zeggen.

Als Jezus wedergeboorte belangrijk noemt dan geloven we dat dat zo is. Maar de definitie ervan, en dan hebben we het over de 'enge' variant levert grote onevenwichtigheden op. Van mij mag je de gangbare definties laten staan, maar verkondigkundig in de preek heb je er niets aan. De Bijbel roept namelijk niet op om veel te vragen om wedergeboorte. En gezien de definitie die gangbaar is moet die gebeurtenis wel plaatsvinden! Dat blokkeert. In positieve zin, door mensen die menen dat zij het ernstig menen. En in negatieve zin: nu ja, dan zien we wel. Veel valt er niet aan te veranderen.

Met als gevolg dat weinig onbekommerd willen zeggen: geloof? dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade, alleen om der verdienste van Christus wil.
En dan volgen vragen als: En wat moet je dan geloven? En wat heb je daar dan aan? En hoe kom je daaraan?
Maar niet: en hoe weet je dat dan?

En er zou best eens wat meer in de zin van de gemeente als plaats waar alles gebeurt gesproken mogen worden. De Israelieten zijn met grote wondertekenen uit Israel geleid. De kindertjes die later in Kanaän geboren werden moesten het met de verhalen doen. Maar nergens wordt gezegd dat je pas een échte Kanaänburger genoemd kunt worden als je teruggaat naar Egypte en daar de uitleiding door God Zelf moet afwachten. De kans is groot dat je daar dan sterft zonder uitgeleid te worden.

[Fjodor]

Maar een mosterdzaad kunnen we amper zien. En zo wordt het Woord in onze harten gezaaid.

Maar dit slaat toch nergens op? Het gaat niet om de grootte of de kleinheid van het geloof, maar om wát er geloofd wordt. Dus of je nu Christus met een klein geloof of een groot geloof omhelsd wordt, het is diezelfde Christus, Die je eerst onbekend was, maar Die je nu door het geloof mag kennen!

Ik meen het wel serieus :)
Je vertrouwen op een persoon stellen gaat in het dagelijks leven ook niet zomaar. Meestal is daar ook een groeiproces voor nodig. Op een gegeven moment kan je zeggen dat je diegene werkelijk vertrouwt. Maar wanneer je die nu voor het eerst echt vertrouwde blijft onduidelijk.
Jij hebt het ook wel eens over die boom naar welks vruchten je niet op zoek gaat als de boom er niet is. Is iemand die vruchten bij zichzelf zoekt dan sowieso al vruchtdragend?

[Democritus]

Ik heb het idee (maar kan er naast zitten) dat de stap die gemaakt 'dus iets waar hij zelf ook bij was' wordt enkel een logische stap is en verder gaat dan de Bijbel.

Het gaat niet verder dan de Bijbel zelf. En al het andere wat je noemt, is gevolg. Hoe kun je steunen op het volbrachte werk van Christus, als je ogen niet zijn opengegaan voor het Evangelie?

Dit ben ik met je eens. Dat is nu precies wat de wedergeboorte werkt.

En hoe kunnen je ogen zijn opengegaan voor de heerlijkheid van het Evangelie, zonder dat je dat gemerkt hebt? Ik kan me echt niet voorstellen over welk soort geloof we het dan hebben.

Het is al eerder gezegd: Ik weet dat ik blind was en nu zie.

Ik weet nog goed dat ik regelmatig uit de kerk thuiskwam en dan zei.... hoe kan het dat ik dat niet eerder gezien heb. Bijvoorbeeld de uitspraak: Dat God in Christus zelf voor je staat in de prediking en dat als je opstaat zonder Hem aangenomen te hebben dat je Christus van wegslingerd in ongeloof. Dat werd werkelijkheid en bracht je in de klem.

Op dat moment merkte ik alleen dat ik dingen zag die ik eerst niet zag.... maar durfde zeker niet te zeggen dat ik wist geborgen te zijn. In mijn beleving ging ik dingen werkelijk begrijpen, je maakte het je eigen. Uiteindelijk leidde dit proces tot een bewust aannemen van Christus.

Maar dit relaas kan ik alleen achteraf weergeven en ik weet dat God mijn ogen opende voor de werkelijkheid van Zijn Woord zodat je er niet meer omheen kon. Ik weet wanneer ik Christus voor het eerst in geloof omhelsde maar het moment dat hij mijn ogen opende weet ik echt niet meer. Ik weet alleen dat in een bepaalde periode zaken steeds duidelijker en duidelijker werden zodat ik niet meer onder Zijn Woord uitkwam.

Gisterenavond had ik het hier met een andere forummer over. Deze herkende bovenstaande ook niet. Zoals de eerste bewuste geloofsdaad. Al pratende kwamen wij tot conclusie dat e.e.a. ook afhangt van je opvoeding en leer waaronder je verkeerd. Maar de uitkomst was gelijk. Namelijk beide wisten tijd en plaats niet maar beiden weten wel dat ze niet zonder Christus kunnen, alleen op Zijn Woord en beloften durven te vertrouwen, dat het Woord en de Geest (door het Woord) getuigen met onze geest.

Laat ik voorop stellen dat hoe ik de zaken beleefd heb dat dit alleen een persoonlijke weergave is en absoluut geen norm. Gods wegen zijn wonderlijk maar de uitkomst is hetzelfde namelijk: God liefhebben boven alles en de naaste als jezelf en dat alleen door Christus zijn volbrachte. Daarom is Christus mij dierbaar.

Waarom dit persoonlijk relaas: Ik raak er alleen maar meer van overtuigd dat in lijn met Schrift en belijdenis maar ook vanuit pastoraal oogpunt de mensen moeten worden beoordeeld op belijdenis en leven. De mens geen rust gunnen buiten die Christus die zich Zijn Woord openbaart.

Hiermee sluit ik mijn bijdrage aan deze discussie af. Want ik denk dat we niet verder tot elkaar zullen komen.

[Afgewezen]

Het is al eerder gezegd: Ik weet dat ik blind was en nu zie.

Ik weet nog goed dat ik regelmatig uit de kerk thuiskwam en dan zei.... hoe kan het dat ik dat niet eerder gezien heb. Bijvoorbeeld de uitspraak: Dat God in Christus zelf voor je staat in de prediking en dat als je opstaat zonder Hem aangenomen te hebben dat je Christus van wegslingerd in ongeloof. Dat werd werkelijkheid en bracht je in de klem.

Op dat moment merkte ik alleen dat ik dingen zag die ik eerst niet zag.... maar durfde zeker niet te zeggen dat ik wist geborgen te zijn. In mijn beleving ging ik dingen werkelijk begrijpen, je maakte het je eigen. Uiteindelijk leidde dit proces tot een bewust aannemen van Christus.

Maar dit relaas kan ik alleen achteraf weergeven en ik weet dat God mijn ogen opende voor de werkelijkheid van Zijn Woord zodat je er niet meer omheen kon. Ik weet wanneer ik Christus voor het eerst in geloof omhelsde maar het moment dat hij mijn ogen opende weet ik echt niet meer. Ik weet alleen dat in een bepaalde periode zaken steeds duidelijker en duidelijker werden zodat ik niet meer onder Zijn Woord uitkwam.

Gisterenavond had ik het hier met een andere forummer over. Deze herkende bovenstaande ook niet. Zoals de eerste bewuste geloofsdaad. Al pratende kwamen wij tot conclusie dat e.e.a. ook afhangt van je opvoeding en leer waaronder je verkeerd. Maar de uitkomst was gelijk. Namelijk beide wisten tijd en plaats niet maar beiden weten wel dat ze niet zonder Christus kunnen, alleen op Zijn Woord en beloften durven te vertrouwen, dat het Woord en de Geest (door het Woord) getuigen met onze geest.

Laat ik voorop stellen dat hoe ik de zaken beleefd heb dat dit alleen een persoonlijke weergave is en absoluut geen norm. Gods wegen zijn wonderlijk maar de uitkomst is hetzelfde namelijk: God liefhebben boven alles en de naaste als jezelf en dat alleen door Christus zijn volbrachte. Daarom is Christus mij dierbaar.

Waarom dit persoonlijk relaas: Ik raak er alleen maar meer van overtuigd dat in lijn met Schrift en belijdenis maar ook vanuit pastoraal oogpunt de mensen moeten worden beoordeeld op belijdenis en leven. De mens geen rust gunnen buiten die Christus die zich Zijn Woord openbaart.

Hiermee sluit ik mijn bijdrage aan deze discussie af. Want ik denk dat we niet verder tot elkaar zullen komen.

Ik denk inderdaad ook niet dat we tot elkaar zullen komen.

[Schemerlichtje]

Het is al eerder gezegd: Ik weet dat ik blind was en nu zie.

Ik weet nog goed dat ik regelmatig uit de kerk thuiskwam en dan zei.... hoe kan het dat ik dat niet eerder gezien heb. Bijvoorbeeld de uitspraak: Dat God in Christus zelf voor je staat in de prediking en dat als je opstaat zonder Hem aangenomen te hebben dat je Christus van wegslingerd in ongeloof. Dat werd werkelijkheid en bracht je in de klem.

Op dat moment merkte ik alleen dat ik dingen zag die ik eerst niet zag.... maar durfde zeker niet te zeggen dat ik wist geborgen te zijn. In mijn beleving ging ik dingen werkelijk begrijpen, je maakte het je eigen. Uiteindelijk leidde dit proces tot een bewust aannemen van Christus.

Maar dit relaas kan ik alleen achteraf weergeven en ik weet dat God mijn ogen opende voor de werkelijkheid van Zijn Woord zodat je er niet meer omheen kon. Ik weet wanneer ik Christus voor het eerst in geloof omhelsde maar het moment dat hij mijn ogen opende weet ik echt niet meer. Ik weet alleen dat in een bepaalde periode zaken steeds duidelijker en duidelijker werden zodat ik niet meer onder Zijn Woord uitkwam.

Gisterenavond had ik het hier met een andere forummer over. Deze herkende bovenstaande ook niet. Zoals de eerste bewuste geloofsdaad. Al pratende kwamen wij tot conclusie dat e.e.a. ook afhangt van je opvoeding en leer waaronder je verkeerd. Maar de uitkomst was gelijk. Namelijk beide wisten tijd en plaats niet maar beiden weten wel dat ze niet zonder Christus kunnen, alleen op Zijn Woord en beloften durven te vertrouwen, dat het Woord en de Geest (door het Woord) getuigen met onze geest.

Laat ik voorop stellen dat hoe ik de zaken beleefd heb dat dit alleen een persoonlijke weergave is en absoluut geen norm. Gods wegen zijn wonderlijk maar de uitkomst is hetzelfde namelijk: God liefhebben boven alles en de naaste als jezelf en dat alleen door Christus zijn volbrachte. Daarom is Christus mij dierbaar.

Waarom dit persoonlijk relaas: Ik raak er alleen maar meer van overtuigd dat in lijn met Schrift en belijdenis maar ook vanuit pastoraal oogpunt de mensen moeten worden beoordeeld op belijdenis en leven. De mens geen rust gunnen buiten die Christus die zich Zijn Woord openbaart.

Hiermee sluit ik mijn bijdrage aan deze discussie af. Want ik denk dat we niet verder tot elkaar zullen komen.

Ik denk inderdaad ook niet dat we tot elkaar zullen komen.

Tsja...en dan staat er toch in Gods Woord, dat, als het nu werkelijk recht ligt, er een schare zal zijn die niemand tellen kan. Dat ondanks alle verschillen, ze bij hetzelfde 'punt' uitkomen. Dat ze het Lam zullen aanschouwen.Hem eeuwig grootmaken. Hopelijk mogen er velen, ja, allen, toch wel tot elkaar komen....

[Bert Mulder]

Job's friends are greatly mortified, and come off with disgrace. They were good men and belonged to God, and therefore he would not let them lie still in their mistake any more than Job, but, having humbled him by a discourse out of the whirlwind, he takes another course to humble them. Job, who was dearest to him, was first chidden, but the rest in their turn. When they heard Job talked to, it is probable, they flattered themselves with a conceit that they were in the right and Job was in all the fault, but God soon took them to task, and made them know the contrary. In most disputes and controversies there is something amiss on both sides, either in the merits of the cause or in the management, if not in both; and it is fit that both sides should be told of it, and made to see their errors. God addresses this to Eliphaz, not only as the senior, but as the ringleader in the attack made upon Job. Now, (1.) God tells them plainly that they had not spoken of him the thing that was right, like Job, that is, they had censured and condemned Job upon a false hypothesis, had represented God fighting against Job as an enemy when really he was only trying him as a friend, and this was not right. Those do not say well of God who represent his fatherly chastisements of his own children as judicial punishments and who cut them off from his favour upon the account of them. Note, It is a dangerous thing to judge uncharitably of the spiritual and eternal state of others, for in so doing we may perhaps condemn those whom God has accepted, which is a great provocation to him; it is offending his little ones, and he takes himself to be wronged in all the wrongs that are done to them.

aldus Matthew Henry

[Gian]

Ik kan me echt niet voorstellen over welk soort geloof we het dan hebben.

Moet dat dan? Moeten we allemaal volgens jouw kleur gaan geloven? Waarom een bijzondere ervaring als de Bijbel dat niet vraagt?
Er is geen enkele reden om de belijdenis van iemand anders in twijfel te trekken nav het ontbreken van een ervaring, en dat doe je nu wel een beetje.

[Afgewezen]

Ik kan me echt niet voorstellen over welk soort geloof we het dan hebben.

Moet dat dan? Moeten we allemaal volgens jouw kleur gaan geloven? Waarom een bijzondere ervaring als de Bijbel dat niet vraagt?
Er is geen enkele reden om de belijdenis van iemand anders in twijfel te trekken nav het ontbreken van een ervaring, en dat doe je nu wel een beetje.

Ik verbeeld me niet dat ik een bijzonder mens ben. Daarom geloof ik dat wat ik nodig heb, een ander ook nodig heeft.

[Fjodor]

Ik kan me echt niet voorstellen over welk soort geloof we het dan hebben.

Moet dat dan? Moeten we allemaal volgens jouw kleur gaan geloven? Waarom een bijzondere ervaring als de Bijbel dat niet vraagt?
Er is geen enkele reden om de belijdenis van iemand anders in twijfel te trekken nav het ontbreken van een ervaring, en dat doe je nu wel een beetje.

Er is wel reden om de belijdenis van anderen in twijfel te trekken als ze bepaalde ervaringen missen. De vraag is alleen welke belijdenissen dat zijn. Daar is discussie over. En daar heb jij nog geen nuttige bijdrage aan geleverd, helaas.

[Luther]

Het is al eerder gezegd: Ik weet dat ik blind was en nu zie.

Ik weet nog goed dat ik regelmatig uit de kerk thuiskwam en dan zei.... hoe kan het dat ik dat niet eerder gezien heb. Bijvoorbeeld de uitspraak: Dat God in Christus zelf voor je staat in de prediking en dat als je opstaat zonder Hem aangenomen te hebben dat je Christus van wegslingerd in ongeloof. Dat werd werkelijkheid en bracht je in de klem.

Op dat moment merkte ik alleen dat ik dingen zag die ik eerst niet zag.... maar durfde zeker niet te zeggen dat ik wist geborgen te zijn. In mijn beleving ging ik dingen werkelijk begrijpen, je maakte het je eigen. Uiteindelijk leidde dit proces tot een bewust aannemen van Christus.

Maar dit relaas kan ik alleen achteraf weergeven en ik weet dat God mijn ogen opende voor de werkelijkheid van Zijn Woord zodat je er niet meer omheen kon. Ik weet wanneer ik Christus voor het eerst in geloof omhelsde maar het moment dat hij mijn ogen opende weet ik echt niet meer. Ik weet alleen dat in een bepaalde periode zaken steeds duidelijker en duidelijker werden zodat ik niet meer onder Zijn Woord uitkwam.

Gisterenavond had ik het hier met een andere forummer over. Deze herkende bovenstaande ook niet. Zoals de eerste bewuste geloofsdaad. Al pratende kwamen wij tot conclusie dat e.e.a. ook afhangt van je opvoeding en leer waaronder je verkeerd. Maar de uitkomst was gelijk. Namelijk beide wisten tijd en plaats niet maar beiden weten wel dat ze niet zonder Christus kunnen, alleen op Zijn Woord en beloften durven te vertrouwen, dat het Woord en de Geest (door het Woord) getuigen met onze geest.

Laat ik voorop stellen dat hoe ik de zaken beleefd heb dat dit alleen een persoonlijke weergave is en absoluut geen norm. Gods wegen zijn wonderlijk maar de uitkomst is hetzelfde namelijk: God liefhebben boven alles en de naaste als jezelf en dat alleen door Christus zijn volbrachte. Daarom is Christus mij dierbaar.

Waarom dit persoonlijk relaas: Ik raak er alleen maar meer van overtuigd dat in lijn met Schrift en belijdenis maar ook vanuit pastoraal oogpunt de mensen moeten worden beoordeeld op belijdenis en leven. De mens geen rust gunnen buiten die Christus die zich Zijn Woord openbaart.

Hiermee sluit ik mijn bijdrage aan deze discussie af. Want ik denk dat we niet verder tot elkaar zullen komen.

Herkenbaar!