Openbaring van Christus aan de ziel

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 25 apr 2007, 23:21

Over iemand's eeuwige staat MOGEN WE NOOIT oordelen.

Het enige dat we kunnen oordelen is de werken.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 26 apr 2007, 08:43

Bert, waarom oordeel je dan bijvoorbeeld over mijn kerkgenootschap? Wat weet je van de werken van mijn kerk? Als jij op basis daarvan oordeelt ben ik benieuwd welke werken je dan aanleiding hiertoe hebben gegeven.

refo schreef:Marnix heeft wel gelijk dat het gevaarlijk is de leer boven het geloof te stellen. De reformatie heeft juist weer het in de kerkleer gewikkelde geloof uitgepakt en op de voorgrond gesteld. Door nu in de reformatorische kerken weer een leer op de voorgrond te stellen zijn we wat dat betreft terug bij af.
Gaan we vervolgens op grond van deze leer de medemens beoordelen of zelfs veroordelen dan zijn we zelfs weer bij de Paradijszonde terechtgekomen: als God willen zijn. Want het oordelen komt alleen God toe.
Waarmee bewezen is dat je zelfs met de beste bedoelingen geweldig de fout in kunt gaan.

Precies, dat bedoel ik. Ik heb gehoord van mensen die gerust zeggen: Als je tv kijkt ga je naar de hel... Als je een broek draagt ga je naar de hel. Zijn we dan niet weer heel ver weggezonken?

Afgewezen schreef:Marnix, je kunt alles wat ik schrijf, met wat spotachtige opmerkingen ("succes in ieder geval") afdoen, maar dat doet niets af aan de ernst van de situatie.
Ik vrees dat wat jij onder geloof verstaat, geen geloof is. Maar ik weet ook dat ík niet bij machte ben jou daarvan te overtuigen.
Het ga je goed.

Waarom is het dan geen geloof? Dat wil ik toch wel weten. In de Bijbel zie ik dat mensen Hem gaan volgen en als Heer erkennen? Misschien kan je het in ieder geval proberen uit te leggen, waarom wat ik geloof noem volgens jou dat niet is.

Het "succes in ieder geval" was niet spottend bedoeld, maar heel gemeend. Ik hoop echt dat je ontdekt dat Gods liefde en genade groter is dan de afspiegeling die jij er van maakt, waarbij je afhankelijk wordt van een leer, waar je dan ook afhankelijk wordt van in welke kerk je opgroeit..... in plaats van dat mensen afhankelijk zijn van het offer van Jezus Christus alleen... en Gods genade voor allen die in Hem geloven en Hem willen dienen is.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 26 apr 2007, 10:16

Ik lees hier allemaal keurig politiek correcte antwoorden. Echter, ze gaan aan het wezen van de zaak voorbij.
Wanneer je ernstige twijfels hebt over iemands geloofsopvatting, is het niet meer dan logisch dat je dan ook twijfels hebt over iemands geloof zélf. Zou dat niet zo zijn, dan zitten we hier met zijn allen in de ruimte te kletsen over zaken die er in feite niet toe doen. Maar niets is minder waar.
Natuurlijk kan iemands geloof altijd ‘beter’ zijn dat wat hij belijdt, vandaar ook mijn voorzichtigheid en ‘omtrekkende bewegingen’. Dat neemt niet weg dat ik, wanneer ik én Marnix én mezelf serieus wil nemen, toch zal moeten uitspreken waar het naar mijn diepste overtuiging om gaat: het verschil tussen een verstandsgeloof en een waar geloof. En dat niet op basis van een lichtvaardig oordeel, maar op wat iemand zélf zegt!

Marnix · Bericht door **Marnix** » 26 apr 2007, 11:42

Afgewezen schreef:Ik lees hier allemaal keurig politiek correcte antwoorden. Echter, ze gaan aan het wezen van de zaak voorbij.
Wanneer je ernstige twijfels hebt over iemands geloofsopvatting, is het niet meer dan logisch dat je dan ook twijfels hebt over iemands geloof zélf. Zou dat niet zo zijn, dan zitten we hier met zijn allen in de ruimte te kletsen over zaken die er in feite niet toe doen. Maar niets is minder waar.
Natuurlijk kan iemands geloof altijd ‘beter’ zijn dat wat hij belijdt, vandaar ook mijn voorzichtigheid en ‘omtrekkende bewegingen’. Dat neemt niet weg dat ik, wanneer ik én Marnix én mezelf serieus wil nemen, toch zal moeten uitspreken waar het naar mijn diepste overtuiging om gaat: het verschil tussen een verstandsgeloof en een waar geloof. En dat niet op basis van een lichtvaardig oordeel, maar op wat iemand zélf zegt!

Die zaken doen er zeker wel toe.... Het zoeken naar Gods weg en wil. Alleen de vraag is: Zijn die dingen ook zaligmakend... en dus ook: Hangt de zaligheid er van af. Zal iemand die echt in God gelooft en Hem wil volgen, Jezus als Verlosser kent, maar in een gezin met Baptisten is geboren en opgegroeid en als volwassene gedoopt wordt en achter de leer van de volwassendoop de zaligheid daarom mislopen?

Wat is waar geloof? Is dat "de leer tot in de puntjes goed geloven"? Of heeft dat te maken met de vruchten, ook bij hen die iets anders 'in de leer" zitten? Heeft iemand een verstandsgeloof als hij iets anders gelooft dan jij, maar de kern, zeg maar de apostolische geloofsbelijdenis wel echt gelooft, daar naar leeft en vrucht draagt?

Volgens mij heeft verstandsgeloof en waar geloof neit vooral met de leer te maken, maar met hoofd en hart... niet alleen verstandelijk dingen weten maar er ook naar leven.... Het hart dat voor God klopt. Kortom, of de liefde voor God er echt is. Liefde zit niet in het hoofd, maar in het hart.

Mag ik je vragen op basis waarvan je denkt dat er bij mij wel eens verstandsgelofo en geen waar geloof zou kunnen zijn? Breng het alsjeblieft onder woorden, want zoals je de zaken voorstelt is dat van levensbelang.

Kislev · Bericht door **Kislev** » 26 apr 2007, 11:45

Afgewezen schreef:Ik lees hier allemaal keurig politiek correcte antwoorden. Echter, ze gaan aan het wezen van de zaak voorbij.
Wanneer je ernstige twijfels hebt over iemands geloofsopvatting, is het niet meer dan logisch dat je dan ook twijfels hebt over iemands geloof zélf. Zou dat niet zo zijn, dan zitten we hier met zijn allen in de ruimte te kletsen over zaken die er in feite niet toe doen. Maar niets is minder waar.
Natuurlijk kan iemands geloof altijd ‘beter’ zijn dat wat hij belijdt, vandaar ook mijn voorzichtigheid en ‘omtrekkende bewegingen’. Dat neemt niet weg dat ik, wanneer ik én Marnix én mezelf serieus wil nemen, toch zal moeten uitspreken waar het naar mijn diepste overtuiging om gaat: het verschil tussen een verstandsgeloof en een waar geloof. En dat niet op basis van een lichtvaardig oordeel, maar op wat iemand zélf zegt!

Afgewezen, ik kan me voorstellen dat je zo kritisch reageert. Toch is het niet goed. Ik kan me ene Pied hier herinneren die over iedereens staat een oordeel had. Dat veroorzaakt veel schade. Oordeel nooit over iemands staat. Wordt in 1 van de 3 formulieren van enigheid niet gezegd dat als iemands levenswandel het niet tegenspreekt we het over hebben te nemen.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 26 apr 2007, 12:23

Kislev schreef:
Afgewezen schreef:Ik lees hier allemaal keurig politiek correcte antwoorden. Echter, ze gaan aan het wezen van de zaak voorbij.
Wanneer je ernstige twijfels hebt over iemands geloofsopvatting, is het niet meer dan logisch dat je dan ook twijfels hebt over iemands geloof zélf. Zou dat niet zo zijn, dan zitten we hier met zijn allen in de ruimte te kletsen over zaken die er in feite niet toe doen. Maar niets is minder waar.
Natuurlijk kan iemands geloof altijd ‘beter’ zijn dat wat hij belijdt, vandaar ook mijn voorzichtigheid en ‘omtrekkende bewegingen’. Dat neemt niet weg dat ik, wanneer ik én Marnix én mezelf serieus wil nemen, toch zal moeten uitspreken waar het naar mijn diepste overtuiging om gaat: het verschil tussen een verstandsgeloof en een waar geloof. En dat niet op basis van een lichtvaardig oordeel, maar op wat iemand zélf zegt!
Afgewezen, ik kan me voorstellen dat je zo kritisch reageert. Toch is het niet goed. Ik kan me ene Pied hier herinneren die over iedereens staat een oordeel had. Dat veroorzaakt veel schade. Oordeel nooit over iemands staat. Wordt in 1 van de 3 formulieren van enigheid niet gezegd dat als iemands levenswandel het niet tegenspreekt we het over hebben te nemen.

Beste Kislev, ik weet niets van 'ene Pied', maar lees goed wat ik geschreven heb. Ten diepste kan ik over niemand oordelen, maar wel kan beoordelen wat iemand zegt. Dat schijnt op de een of andere manier niet te mogen, maar ik blijf toch echt bij wat ik gezegd heb.

Marnix, we hebben al zoveel over deze materie gesproken, dat het me niet zinvol lijkt om alles weer over te doen. Toch iets.
Als jij zegt, bijv. "eerst huppel je aan moeders hand met Jezus en later maak je zelf een keus", en "met een openbaring van Christus aan de ziel kan ik niet zoveel" (even vrij weergegeven), en waarschijnlijk zouden er meer voorbeelden te noemen zijn, dan zegt dat al heel duidelijk iets over hoe jij tegen 'geloven' aankijkt. Nogmaals, wellicht is je belijdenis 'slechter' dan je geloof zelf, maar ik ga nu even uit van wat je zegt. Ik zet daar als reformatorisch christen grote vraagtekens bij, maar - heel vreemd op een refoforum - ik schijn daarin de enige te zijn.

Kislev · Bericht door **Kislev** » 26 apr 2007, 12:28

Afgewezen schreef: Ik zet daar als reformatorisch christen grote vraagtekens bij, maar - heel vreemd op een refoforum - ik schijn daarin de enige te zijn.

Nee, dat is niet waar. In mn vorige posting schreef ik dat ik je reactie begrijp. Maar ik vind dat je te scherp bent daarin richting Marnix.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 26 apr 2007, 12:34

Kislev schreef:
Afgewezen schreef: Ik zet daar als reformatorisch christen grote vraagtekens bij, maar - heel vreemd op een refoforum - ik schijn daarin de enige te zijn.
Nee, dat is niet waar. In mn vorige posting schreef ik dat ik je reactie begrijp. Maar ik vind dat je te scherp bent daarin richting Marnix.

Wel, ik zou het prettig vinden dat als dat 'begrip' wat meer door zou klinken, want ik krijg het gevoel dat iedereen Marnix, maar niemand mij begrijpt!

Adrianus · Bericht door **Adrianus** » 26 apr 2007, 12:43

Bericht door **Tiberius** » 26 apr 2007, 12:48

Afgewezen schreef:
Kislev schreef:
Afgewezen schreef: Ik zet daar als reformatorisch christen grote vraagtekens bij, maar - heel vreemd op een refoforum - ik schijn daarin de enige te zijn.
Nee, dat is niet waar. In mn vorige posting schreef ik dat ik je reactie begrijp. Maar ik vind dat je te scherp bent daarin richting Marnix.
Wel, ik zou het prettig vinden dat als dat 'begrip' wat meer door zou klinken, want ik krijg het gevoel dat iedereen Marnix, maar niemand mij begrijpt!

Zeker heb ik er begrip voor. Sterker nog: ik sta er faliekant achter.
Alleen vermoeit het me een beetje om op elke pagina van elk topic elke keer weer het praktizerend arminianisme te moeten aanwijzen.

Anderzijds deins ik er ook een beetje voor terug om het op de persoon te spelen. Liever niet en beperk ik me tot afwijzen van zijn of haar onjuiste zienswijze.

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 26 apr 2007, 13:02

Afgewezen schreef: Marnix, we hebben al zoveel over deze materie gesproken, dat het me niet zinvol lijkt om alles weer over te doen. Toch iets.
Als jij zegt, bijv. "eerst huppel je aan moeders hand met Jezus en later maak je zelf een keus", en "met een openbaring van Christus aan de ziel kan ik niet zoveel" (even vrij weergegeven), en waarschijnlijk zouden er meer voorbeelden te noemen zijn, dan zegt dat al heel duidelijk iets over hoe jij tegen 'geloven' aankijkt. Nogmaals, wellicht is je belijdenis 'slechter' dan je geloof zelf, maar ik ga nu even uit van wat je zegt. Ik zet daar als reformatorisch christen grote vraagtekens bij, maar - heel vreemd op een refoforum - ik schijn daarin de enige te zijn.

Niet zo vlug, Afgewezen. Meen toch niet dat je kunt zeggen alleen te staan, of je moet mijn posten niet gelezen hebben. Hoewel ik, in navolgel van de Schrift en de belijdenis, van iemand's eeuwige afblijf en af moet blijven. Dat betekend niet dat we niet over iemands leer en werken kunnen en mogen oordelen.

Komt het er op neer, dat als men geen waarlijk berouw heeft over zijn zonden, in leer en leven, dat men voor eeuwig verloren gaat!

Ook meen ik dat ik niet zo politiek correct ben....

Marnix · Bericht door **Marnix** » 26 apr 2007, 13:06

Afgewezen schreef:
Kislev schreef:
Afgewezen schreef: Ik zet daar als reformatorisch christen grote vraagtekens bij, maar - heel vreemd op een refoforum - ik schijn daarin de enige te zijn.
Nee, dat is niet waar. In mn vorige posting schreef ik dat ik je reactie begrijp. Maar ik vind dat je te scherp bent daarin richting Marnix.
Wel, ik zou het prettig vinden dat als dat 'begrip' wat meer door zou klinken, want ik krijg het gevoel dat iedereen Marnix, maar niemand mij begrijpt!

Dat gevoel heb ik anders niet hoor

maar ik denk dat je, zoals Kislev al zegt, inderdaad te scherp bent... en dat velen, ook refo's, daar niet in mee kunnen gaan. Ik heb een hoop refo's gesproken maar mensen die denken dat je als vrijgemaakte, die voor een heel groot deel achter de leer van de vrijgemaakte kerk staat, zeiden dat het heel goed zou kunnen dat ik, vanwege de leer in mijn kerk, heel erg goed een verstandsgeloof zou kunnen hebben. Het valt me ook op dat als mensen me wat beter leren kennen en zien hoe ik in het leven sta, ze dat al helemaal niet meer durven te stellen, integendeel. En tja, dat is het probleem... je kent me niet. Vroeger, toen de vrijgemaakten nog in hun eigen wereldje leefden riepen ze: We zijn de enige ware kerk! Iedereen moet hier lid van worden. En men had het idee dat er op de nieuwe aarde alleen maar vrijgemaakten zouden zijn... want ja, de leer in andere kerken was anders. Totdat er meer toenadering kwam, meer contacten. Mensen elkaar leerden kennen en daarom ook de vruchten van de Geest in hen zagen, het enthousiasme, de passie voor God, de liefde voor Hem. Entoen begon men te denken: Hm, we zijn wel altijd heel erg op de leer gericht geweest en dachten daarom dat het met die ander niet goed zat.... maar er zijn dezelfde vruchten, dezelfde liefde. En zo heb ik dat persoonlijk ook ervaren. Een aantal jaren terug veroordeelde ik een meisje die ik nog niet zo goed kende, ze was baptist en liet zich als volwassene dopen. Ik heb haar geprobeerd te overtuigen dat dat helemaal fout was van haar en dat het met die kerk niet goed zat. Ik heb aardig wat met haar opgetrokken en heb een hoop kunnen leren van haar passie en liefde voor God, haar wandelen met Hem, omgang met Hem, haar liefde voor anderen, de gastvrijheid, de dienstbaarheid, de dankbaarheid. Ze had echt een levend geloof. En wilde Hem vanharte dienen. Maar interpreteerde de Bijbel op een paar punten anders.... Maar we wisten ons beiden afhankelijk van Hem en wisten dat we dezelfde liefdevolle en machtige Vader, dezelfde Verlosser en dezelfde Geest hadden... God heeft me toen geleerd om door die verschillen heen de overeenkomsten te zien, mijn ogen geopend dat er nog veel meer is dan alleen mijn kerkverband... en dat ieder die met zijn hart en Hem gelooft en Hem met de mond belijdt, kind van Hem is en familie van mij, ook al zijn er op leergebied verschillen.

Afgewezen, je kan wel woorden beoordelen... en of ze in lijn zijn met wat jij gelooft. Maar jij kan niet het hart aanzien en beoordelen. En dat is wat God wel doet, en dat is zoveel rijker en dieper dan wat jij doet, beoordelen op "hoofd", het verstandelijke wat in mijn reakties hier natuurlijk de boventoon voert, hoewel ik wel mijn hart laat spreken.... maar leerdiscussies zijn vaak voor een groot deel toch theoretisch. En op basis daarvan mensen beoordelen is veel minder diep dan hoe God mensen beoordeelt.

Als jij zegt, bijv. "eerst huppel je aan moeders hand met Jezus en later maak je zelf een keus",

Dat is wat kort door de bocht gezegd. Het levensverhaal van mij is een stuk uitgebreider... en veelzijdiger. Het eerste slaat op het verbond, het geheiligd zijn door je ouders... de keuze maken heeft te maken met de verantwoordelijkheid, de eis van die doop. Natuurlijk is het totale verhaal veel uitgebreider, het is God die je tot de belijdenis brengt, dat ben je niet zelf en dat is uiteindelijk ook je vader/moeder niet, die worden slechts door God gebruikt om je over Hem te vertellen.

Wij willen het onze kinderen niet onthouden,
wij zullen aan het komend geslacht vertellen
van de roemrijke, krachtige daden van de HEER,
van de wonderen die hij heeft gedaan.

5 Hij stelde een richtlijn vast voor Jakob
en kondigde in Israël een wet af.
Onze voorouders gaf hij de opdracht
die aan hun kinderen te leren.
6 Zo zou het volgende geslacht ervan weten,
en zij die nog geboren moesten worden,
zouden het weer aan hun kinderen vertellen.

7 Dan zouden zij op God vertrouwen,
Gods grote daden niet vergeten
en zich richten naar zijn geboden.
8 Dan zouden zij niet worden als hun voorouders,
een onwillig en opstandig geslacht,
onstandvastig van hart en geest,
een geslacht dat God ontrouw was.
(Ps 78)

en "met een openbaring van Christus aan de ziel kan ik niet zoveel" (even vrij weergegeven), en waarschijnlijk zouden er meer voorbeelden te noemen zijn, dan zegt dat al heel duidelijk iets over hoe jij tegen 'geloven' aankijkt.

Wat betreft het "ik heb niet zoveel met de "Openbaring van Christus aan de ziel" bedoel ik de moeilijke terminologie. Wij noemen dit dacht ik wedergeboorte, die term zegt me meer. Ik bedoelde dit niet inhoudelijk, want dan heb ik er zeker veel mee, ja alles zelfs want het is de essentie van mijn leven, het allerbelangrijkste... dat ik Hem mag kennen en door Hem de Vader. Dat is een vergeven zondaar ben en dat zeker mag weten. Dat ik eens blind was en nu kan zien.

Alleen wilde ik aangeven dat we daar niet te theoretisch over moeten zijn... en dat de bewoording mij vreemd is. Inhoudelijk is dat het niet!

Kislev · Bericht door **Kislev** » 26 apr 2007, 13:13

Het is ook een taalverschil Marnix, met termen als 'passie voor God' kan ik bijvoorbeeld helemaal niks. kHeb het bij mezelf nooit gemerkt, khoop dat er aan Gods zijde compassie is. Het zal ook wel mijn refo-achtergrond zijn dat ik niet zo van dat ik-ben-wedergeboren-geroep hou. Dat zal dan wel blijken uit praat, daad en gewaad denk ik dan.

En zoals ik in een ander topic al zei vind ik je alomtegenwoordig dominant aanwezig. In allerlei topics hele verhalen. Door wie word je gesubsidieerd?

:

refo · Bericht door **refo** » 26 apr 2007, 13:19

Kislev schreef:Het is ook een taalverschil Marnix, met termen als 'passie voor God' kan ik bijvoorbeeld helemaal niks. kHeb het bij mezelf nooit gemerkt, khoop dat er aan Gods zijde compassie is. Het zal ook wel mijn refo-achtergrond zijn dat ik niet zo van dat ik-ben-wedergeboren-geroep hou. Dat zal dan wel blijken uit praat, daad en gewaad denk ik dan.
:

Je houd niet van geroep en het moet blijken uit praat-daad-gewaad? Dat gaat Marnix nooit lukken.

Is zondag 23 van de HC nog van betekenis?

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 26 apr 2007, 14:58

De post van Adrianus verwoordt heel goed mijn gevoelens en ook de spanning die het een en ander met zich meebrengt.

Beste Marnix, het lijkt me niet de bedoeling om jouw geloof nu vervolgens tot onderwerp van deze topic te maken. Ik denk dat je best begrijpt waar mijn punt (zo ongeveer) ligt en wanneer dat bij jou herkenning geeft, is dat uiteraard alleen maar fijn.
Verder stop ik voorlopig met mijn bijdragen in deze topic.