Ruth de Moabietische.

[huisman]

Erasmiaan schreef

Huisman, al honderd keer heeft Tiberius uitgelegd waarom hij wel vindt dat er geestelijke lessen getrokken kunnen worden uit het boek Ruth. De redenen kun je in dit topic lezen. En dat houdt niet in het woord voor woord allegoriseren, en dat houdt ook niet in dat de allegorese de diepste en enige uitleg is. Maar het is zijns inziens en mijns inziens wel geoorloofd, al herhaalt huisman zich 100 keer om dat te ontkennen. Ik heb hierover zelf overigens ook een duit in het zakje gedaan en Kohlbrugge's verantwoording van zijn uitleg over het boekje Ruth hier overgetypt.

Kijk geestelijke lessen trekken uit het Bijbelboek Ruth mag/moet zeker. huisman heeft alleen willen laten zien dat de allegorische uitleg geen steun vindt in het N.T. niet bij Calvijn en ook recente predikanten hebben gewaarschuwd tegen allegorische exegese(Ds C Harinck,Ds W Pieters, Ds JJ van Eckeveld in Christusprediking vanaf blz 29 enz enz)
Als Tiberius iets honderd keer zegt is het nog niet altijd waar en als huisman iets honderd keer ontkent is dat ook niet bij voorbaat de waarheid....dat heet een meningsverschil .

[Tiberius]

Erasmiaan schreef

Huisman, al honderd keer heeft Tiberius uitgelegd waarom hij wel vindt dat er geestelijke lessen getrokken kunnen worden uit het boek Ruth. De redenen kun je in dit topic lezen. En dat houdt niet in het woord voor woord allegoriseren, en dat houdt ook niet in dat de allegorese de diepste en enige uitleg is. Maar het is zijns inziens en mijns inziens wel geoorloofd, al herhaalt huisman zich 100 keer om dat te ontkennen. Ik heb hierover zelf overigens ook een duit in het zakje gedaan en Kohlbrugge's verantwoording van zijn uitleg over het boekje Ruth hier overgetypt.

Kijk geestelijke lessen trekken uit het Bijbelboek Ruth mag/moet zeker. huisman heeft alleen willen laten zien dat de allegorische uitleg geen steun vindt in het N.T. niet bij Calvijn en ook recente predikanten hebben gewaarschuwd tegen allegorische exegese(Ds C Harinck,Ds W Pieters, Ds JJ van Eckeveld in Christusprediking vanaf blz 29 enz enz)
Als Tiberius iets honderd keer zegt is het nog niet altijd waar en als huisman iets honderd keer ontkent is dat ook niet bij voorbaat de waarheid....dat heet een meningsverschil .

Van genoemde predikanten heb je dat enkel beweerd, niet laten zien.
Het klopt ook niet, althans: niet van Calvijn, bijvoorbeeld.

We weten, dat Calvijn juist wel grote delen van het OT allegoretiseert, bijvoorbeeld in de Institutie de zegen van Jakob door zijn vader Izak, en de klederen van zijn broeder Ezau als beeld van de rechtvaardigmaking.
Ook bij de puriteinen en Nadere Reformatoren vind je veel allegoretische uitleggingen van Schriftgedeelten. Wel was men terughoudender hierin dan de kerkvaders en Luther; men hanteerde meer de exegeseregels van Paulus, door mij inmiddels veelvuldig aangewezen.

Overigens kan je het beter geen allegorie noemen, maar alegorese of anagogie; dat doet meer recht aan de wijze van exegese.

Ook jouw verder onbewezen stelling, dat deze uitleg modern is, klopt niet, want juist de allegoretische (of anagogische) uitleg heeft veel oudere papieren. Pas de moderne bijbelwetenschap (sinds 1800, zeg maar ruwweg) verwerpt deze uitleg en wil alleen de letterlijke uitleg met wat morele (zo je wilt: geestelijke) lessen aanvaarden.

Daarom begrijp ik niet, dat men daar opeens zo tegen blijkt te zijn, ook in schriftuurlijk bevindelijke kring.

Maar om wat objectiever te worden, wil ik mijn vraag graag nog eens herhalen:
Citeer eens een gedeelte van een verklaring en geef daarbij aan wat volgens jou onbijbels zou zijn. Misschien komen we dan ergens.

[refo]

Wat is 'vergeestelijken'? Volgens mij aan de bijbeltekst een andere betekenis geven dan die heeft.

Je merkt nogal eens dat de prediker een boodschap heeft en dat de gemeente wil verkondigen. Maar aangezien we voor de vervolgstof nu eenmaal Ruth of Jacob of Simson hebben en de geschiedenis over het algemeen niet zo heel veel bevat wat daarop wijst, gaan hij de details van de geschiedenis een nieuwe betekenis geven. Zo kan het zijn dat de reeds wedergeboren Ruth zelfs nog nooit van Boaz heeft gehoord, een bewijs dat iemand, nu ja, zie de andere discussies.
Het gebeurt zo vaak en het zijn zulke fijne preken (wie hoort er niet graag over zichzelf vertellen?) dat we denken dat dit het recept is voor een goede preek.
Helaas is dan niet het Woord aan het woord, maar de prediker.

Dat Woord heeft eeuwen na Ruth en Boaz gezegd dat de Schriften van Hém getuigen. En dus niet van Ruth. Wat Ruth meemaakt is van geen belang. Zelfs Boaz is niet van belang. Tenslotte was er nóg een losser. Die had het evengoed en naar Gods Eigen recht kunnen doen, maar zelfs dat wordt wegvergeestelijkt. Het losserschap uit de ceremoniële wet in het algemeen wees heen naar Christus, die dé Losser is.
Tegelijk toont het boekje de afstamming van David aan. Heel aards, maar van wezenlijk belang.

[hervormde]

.... soms zegt men wel bij het luisteren naar preken van over de geschiedenis: het ging niet zo diep vanmorgen. Ja, dat is maar wat je onder diepte verstaat.

Juist in de geschiedenis liggen heel veel lessen. Onderwijs voor het leven. Het dagelijks leven. Hoe je omgaat met je naaste. En dat is niet zo oppervlakkig. De Heere Jezus verbindt er zelfs ons eeuwig heil aan. Wie zijn broeder haat moet niet beweren God lief te hebben. Dat is onmogelijk. Wie zijn naaste vergeet, laat daarmee zien hoe het met zijn geestelijk leven is.

Jammer dat dit onderwijs zo weinig aan de orde komt. Maar ja dat mes snijdt diep in ons vrome vlees. Net als bij Israël trouwens (lees Jesaja 1).

[refo]

Dat komt omdat het in de preek helemaal niet meer over 'vlees' gaat.

[huisman]

Erasmiaan schreef

Huisman, al honderd keer heeft Tiberius uitgelegd waarom hij wel vindt dat er geestelijke lessen getrokken kunnen worden uit het boek Ruth. De redenen kun je in dit topic lezen. En dat houdt niet in het woord voor woord allegoriseren, en dat houdt ook niet in dat de allegorese de diepste en enige uitleg is. Maar het is zijns inziens en mijns inziens wel geoorloofd, al herhaalt huisman zich 100 keer om dat te ontkennen. Ik heb hierover zelf overigens ook een duit in het zakje gedaan en Kohlbrugge's verantwoording van zijn uitleg over het boekje Ruth hier overgetypt.

Kijk geestelijke lessen trekken uit het Bijbelboek Ruth mag/moet zeker. huisman heeft alleen willen laten zien dat de allegorische uitleg geen steun vindt in het N.T. niet bij Calvijn en ook recente predikanten hebben gewaarschuwd tegen allegorische exegese(Ds C Harinck,Ds W Pieters, Ds JJ van Eckeveld in Christusprediking vanaf blz 29 enz enz)
Als Tiberius iets honderd keer zegt is het nog niet altijd waar en als huisman iets honderd keer ontkent is dat ook niet bij voorbaat de waarheid....dat heet een meningsverschil .

Van genoemde predikanten heb je dat enkel beweerd, niet laten zien.
Het klopt ook niet, althans: niet van Calvijn, bijvoorbeeld.

We weten, dat Calvijn juist wel grote delen van het OT allegoretiseert, bijvoorbeeld in de Institutie de zegen van Jakob door zijn vader Izak, en de klederen van zijn broeder Ezau als beeld van de rechtvaardigmaking.
Ook bij de puriteinen en Nadere Reformatoren vind je veel allegoretische uitleggingen van Schriftgedeelten. Wel was men terughoudender hierin dan de kerkvaders en Luther; men hanteerde meer de exegeseregels van Paulus, door mij inmiddels veelvuldig aangewezen.

Overigens kan je het beter geen allegorie noemen, maar alegorese of anagogie; dat doet meer recht aan de wijze van exegese.

Ook jouw verder onbewezen stelling, dat deze uitleg modern is, klopt niet, want juist de allegoretische (of anagogische) uitleg heeft veel oudere papieren. Pas de moderne bijbelwetenschap (sinds 1800, zeg maar ruwweg) verwerpt deze uitleg en wil alleen de letterlijke uitleg met wat morele (zo je wilt: geestelijke) lessen aanvaarden.

Daarom begrijp ik niet, dat men daar opeens zo tegen blijkt te zijn, ook in schriftuurlijk bevindelijke kring.

Maar om wat objectiever te worden, wil ik mijn vraag graag nog eens herhalen:
Citeer eens een gedeelte van een verklaring en geef daarbij aan wat volgens jou onbijbels zou zijn. Misschien komen we dan ergens.

Met dit gekleurde citaat geef je aan het nog niet te begrijpen, iets uit het O.T. als beeld zien is nog niet allegoriseren.
Volgens Dr Balke geven Calvijn en Bucer geen enkele ruimte aan deze soort van exegese,ook niet omwille van de stichtelijkheid en ook niet binnen de grenzen van de regel des geloofs ,Calvijn wijst allegorieën af als ongepast Schriftgebruik en een spelen met de Schriften (Dr W Balke Calvijn en de bijbel pag 62)
In sommige prekenbundels over het bijbelboek Ruth worden niet een paar beelden gebruikt b.v. Boaz als type van Christus, maar de hele geschiedenis wordt gebruikt om de standen in het geloof terug te vinden en dat is spelen met de Schrift.
In PB noem ik wel wat namen van predikanten omdat in het openbaar er altijd dan een verkeerde discussie ontstaat.
En nog maar eens ook Ds C Harinck, Ds JJ van Eckeveld, Ds P de Vries en Ds W Pieters waarschuwen tegen deze exegese.

[Erasmiaan]

Jij hebt het ook nog steeds niet begrepen. Dat Calvijn niet voor allegoriseren was is een tegenreactie tegen het allegoriseren zoals de Roomsen dat doen. Daar is Tiberius ook niet voor. Wel kun je, feitelijke geschiedenis gebruiken om geestelijk dingen duidelijk te maken. De Heere Jezus deed dat vaak met zijn gelijkenissen. Ik heb ook wel eens een predikant een voorbeeld horen geven uit het rijk der dieren, waar hij een beeld in zag van hoe het in het geestelijke er aan toe gaat. De geschiedenis van Ruth is ook niet tot in detail te vergeestelijken maar Tiberius is daar waarschijnlijk ruimer in en jij bent daar wat strakker in. En allebei kun je daar een rij predikanten voor aanhalen die het daarin al dan niet met je eens zijn.

[huisman]

Jij hebt het ook nog steeds niet begrepen. Dat Calvijn niet voor allegoriseren was is een tegenreactie tegen het allegoriseren zoals de Roomsen dat doen. Daar is Tiberius ook niet voor. Wel kun je, feitelijke geschiedenis gebruiken om geestelijk dingen duidelijk te maken. De Heere Jezus deed dat vaak met zijn gelijkenissen. Ik heb ook wel eens een predikant een voorbeeld horen geven uit het rijk der dieren, waar hij een beeld in zag van hoe het in het geestelijke er aan toe gaat. De geschiedenis van Ruth is ook niet tot in detail te vergeestelijken maar Tiberius is daar waarschijnlijk ruimer in en jij bent daar wat strakker in. En allebei kun je daar een rij predikanten voor aanhalen die het daarin al dan niet met je eens zijn.

Ben het met je eens (verrassend hè) als wij beide beseffen dat je te ruim en te strak kunt zijn komt het vast goed
(Nog één nabrander, wij mogen nooit een allegorische uitleg gebruiken om een Dogma te bewijzen, Dogma's staan duidelijker in de Schrift.)

[Tiberius]

Erasmiaan schreef

Huisman, al honderd keer heeft Tiberius uitgelegd waarom hij wel vindt dat er geestelijke lessen getrokken kunnen worden uit het boek Ruth. De redenen kun je in dit topic lezen. En dat houdt niet in het woord voor woord allegoriseren, en dat houdt ook niet in dat de allegorese de diepste en enige uitleg is. Maar het is zijns inziens en mijns inziens wel geoorloofd, al herhaalt huisman zich 100 keer om dat te ontkennen. Ik heb hierover zelf overigens ook een duit in het zakje gedaan en Kohlbrugge's verantwoording van zijn uitleg over het boekje Ruth hier overgetypt.

Kijk geestelijke lessen trekken uit het Bijbelboek Ruth mag/moet zeker. huisman heeft alleen willen laten zien dat de allegorische uitleg geen steun vindt in het N.T. niet bij Calvijn en ook recente predikanten hebben gewaarschuwd tegen allegorische exegese(Ds C Harinck,Ds W Pieters, Ds JJ van Eckeveld in Christusprediking vanaf blz 29 enz enz)
Als Tiberius iets honderd keer zegt is het nog niet altijd waar en als huisman iets honderd keer ontkent is dat ook niet bij voorbaat de waarheid....dat heet een meningsverschil .

Van genoemde predikanten heb je dat enkel beweerd, niet laten zien.
Het klopt ook niet, althans: niet van Calvijn, bijvoorbeeld.

We weten, dat Calvijn juist wel grote delen van het OT allegoretiseert, bijvoorbeeld in de Institutie de zegen van Jakob door zijn vader Izak, en de klederen van zijn broeder Ezau als beeld van de rechtvaardigmaking.
Ook bij de puriteinen en Nadere Reformatoren vind je veel allegoretische uitleggingen van Schriftgedeelten. Wel was men terughoudender hierin dan de kerkvaders en Luther; men hanteerde meer de exegeseregels van Paulus, door mij inmiddels veelvuldig aangewezen.

Overigens kan je het beter geen allegorie noemen, maar alegorese of anagogie; dat doet meer recht aan de wijze van exegese.

Ook jouw verder onbewezen stelling, dat deze uitleg modern is, klopt niet, want juist de allegoretische (of anagogische) uitleg heeft veel oudere papieren. Pas de moderne bijbelwetenschap (sinds 1800, zeg maar ruwweg) verwerpt deze uitleg en wil alleen de letterlijke uitleg met wat morele (zo je wilt: geestelijke) lessen aanvaarden.

Daarom begrijp ik niet, dat men daar opeens zo tegen blijkt te zijn, ook in schriftuurlijk bevindelijke kring.

Maar om wat objectiever te worden, wil ik mijn vraag graag nog eens herhalen:
Citeer eens een gedeelte van een verklaring en geef daarbij aan wat volgens jou onbijbels zou zijn. Misschien komen we dan ergens.

Met dit gekleurde citaat geef je aan het nog niet te begrijpen, iets uit het O.T. als beeld zien is nog niet allegoriseren.
Volgens Dr Balke geven Calvijn en Bucer geen enkele ruimte aan deze soort van exegese,ook niet omwille van de stichtelijkheid en ook niet binnen de grenzen van de regel des geloofs ,Calvijn wijst allegorieën af als ongepast Schriftgebruik en een spelen met de Schriften (Dr W Balke Calvijn en de bijbel pag 62)
In sommige prekenbundels over het bijbelboek Ruth worden niet een paar beelden gebruikt b.v. Boaz als type van Christus, maar de hele geschiedenis wordt gebruikt om de standen in het geloof terug te vinden en dat is spelen met de Schrift.
In PB noem ik wel wat namen van predikanten omdat in het openbaar er altijd dan een verkeerde discussie ontstaat.
En nog maar eens ook Ds C Harinck, Ds JJ van Eckeveld, Ds P de Vries en Ds W Pieters waarschuwen tegen deze exegese.

Sorry, Huisman, maar ik denk dat je mijn postings niet goed leest. Of dat ik ze niet duidelijk genoeg type, dat kan ook.
Maar uit bovenstaande posting merk ik, dat je Calvijn niet goed kent. En ook dat je verschil tussen allegorie en allegoretie (of anagogie) niet snapt. Zo span je namelijk dr. Balke ten onrechte voor je karretje.

Maar goed, dan blijf ik nog maar eens vragen:
Citeer eens wat van de verklaring van Kohlbrugge, waar hij volgens jou een onbijbelse uitleg doet. Mogelijk komen we dan wat verder.

[huisman]

Tiberius schreef

Sorry, Huisman, maar ik denk dat je mijn postings niet goed leest. Of dat ik ze niet duidelijk genoeg type, dat kan ook.
Maar uit bovenstaande posting merk ik, dat je Calvijn niet goed kent. En ook dat je verschil tussen allegorie en allegoretie (of anagogie) niet snapt. Zo span je namelijk dr. Balke ten onrechte voor je karretje.

Maar goed, dan blijf ik nog maar eens vragen:
Citeer eens wat van de verklaring van Kohlbrugge, waar hij volgens jou een onbijbelse uitleg doet. Mogelijk komen we dan wat verder.

Lees mijn antwoord aan Erasmiaan

Ben het met je eens (verrassend hè) als wij beide beseffen dat je te ruim en te strak kunt zijn komt het vast goed
(Nog één nabrander, wij mogen nooit een allegorische uitleg gebruiken om een Dogma te bewijzen, Dogma's staan duidelijker in de Schrift.)

Met Dogma's bedoel ik ook de standenleer, jij gebruikte het beeld van Ruth op de grens van Moab waar ze Boaz nog niet kende maar wel was levendgemaakt. Dit alles om te bewijzen dat er wedergeboorte is zonder Christuskennis.
En dat vind je ook in de preken van de predikanten waar ik jou een PB over gestuurd heb. Dit zijn geen Schriftbewijzen om een leer op te steunen.
Wij gaan ons te veel en te vaak herhalen zullen wij de discussie maar beëindigen. (Ik verzin wel een nieuw topic )

[Tiberius]

Maar, Huisman, je blijft een beetje om de brei heen ijsberen. Heb je dan werkelijk geen enkel voorbeeld dan deze losse, ononderbouwde beschuldigingen?

En heb je mijn toelichting gisteravond niet gelezen, toen je hetzelfde verwijt al deed?
Ik zei toen, dat ik dat als illustratie gebruikte, niet als bewijs. Op andere plaatsen in de Schrift komen de aan te tonen zaken wel helder naar voren.
Evenals de christenreize van Bunyan een illustratie is van allerlei Bijbelse zaken, maar op zichzelf niet als bewijs kan dienen.

Maar als jij achter elke boom een beer ziet staan die standenleer heet, en ongeacht alle tegenargumenten niet met voorbeelden wil komen, dan kan ik er ook niet zoveel mee.

Je hebt inderdaad wel een paar namen ge-PB-t, maar daar kan ik niet zoveel mee, omdat ik die boeken niet gelezen heb en ze ook niet online kan vinden. Er staat wel wat van sommige van die predikanten online, maar niet over Ruth.

[refo]

Ik zou me de moeite besparen, Huisman. Ze kennen de voorbeelden wel.

[Wilhelm]

De discussie wordt vervelend.
Ten diepste gaat het er niet om of we mogen allegoriseren of niet.
De kernvraag is duidelijk : mogen we het boek Ruth gebruiken om de weg van Gods volk te verklaren of de standenleer te bewijzen incl de leer van de wedergeboorte zonder Christuskennis ?
En zo ja , zijn er oudvaders die dat ook gedaan hebben en bieden de kanttekenaren daar ruimte toe ?

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de verklaring van Kohlbrugge niet ken, maar het lijkt me sterk dat hij dezelfde theologisch/bevindelijke lijn legt in de geschiedenis van Ruth, als dat vele hedendaagse afgescheiden predikers doen.

[Tiberius]

Ik zou me de moeite besparen, Huisman. Ze kennen de voorbeelden wel.

Tja, zo heeft ieder zijn waarheid.

[Tiberius]

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de verklaring van Kohlbrugge niet ken, maar het lijkt me sterk dat hij dezelfde theologisch/bevindelijke lijn legt in de geschiedenis van Ruth, als dat vele hedendaagse afgescheiden predikers doen.

Hier kan je die verklaring inzien (let op: het is een PDF): http://www.google.nl/url?sa=t&source=we ... dbC8pg1ZwA

Je ziet, dat die exegese oude papieren heeft.