Memento, je post is inderdaad vrij correct, en ik snap dat je de rust en vrede probeert te bewaren, en het is niet goed als de gemoederen gaan verhitten.memento schreef:Kom kom, laten we het gezellig houden.
Ik zou graag antwoord willen op mijn voorstelling van de christelijke vrijheid, die elk christen de vrijheid geeft te doen en te laten wat hij wil, als het voldoet aan Gods woord, en de geboden daarin vervat (uiteraard niet alleen naar de letter, maar ook naar de geest). Mijn stelling is dat Gods kinderen over interpretatie van Gods geboden kunnen verschillen, en elkaar daarin vrij moeten laten (denk aan het bekende voorbeeld van Paulus en het offervlees)
Oké, dat is tenminste argumentatie. En wellicht heb je daar ook wel gelijk in. Maar volgens mij is het te simpel om te stellen: blijf maar ver overal vandaan, dan zit je altijd goed. Dan kom je al gauw in de zone van "raak niet en smaak niet en roer niet aan". Op zondag mag je niet werken en dus zaterdagsavonds na tienen gaat de stroom eraf. Dat gebéurt. Nou ben ik niet iemand die persé tot 23.59 door wil gaan, maar verval ook niet in het andere uiterste.olfie schreef:Ik neem aan dat je wel aanvoelt dat dit van geheel ander gehalte is dan op geestelijk vlak.Unionist schreef:Als je iets als "onzinnig" van tafel wilt vegen, moet je ook zo flink zijn om daar argumenten bij te geven.
"Ik hoop dat je het wel aanvoelt" Dát vind ik onzinnig discussieren.
De wet is geestelijk, een limiet is een limiet, ingesteld door de overheid. Dat is een duidelijk aangegeven grens.
Stel dat jij niet precies weet hoe hard je ergens mag rijden, maar je rijdt dan maar lekker 120 en je wordt gepakt, en oom agent zegt dat je maar 80 mocht... wat zeg je dan?
Overigens ook weer interessant gegeven dat over alle maar dan ook alle argumenten heen gelezen wordt, maar dat je zelf weer met een 'gelijkenis' komt.
Zoals eerder aangegeven, waar zijn die steekhoudende argumenten, en de aanwijzingen dat de argumenten die hier gegeven worden tegen kroegbezoek niet steekhoudend zijn?
M.i. doelden de tegenstanders niet alleen op de hoeveelheid dringen maar ook op de lokatie...Unionist schreef:Oké, dat is tenminste argumentatie. En wellicht heb je daar ook wel gelijk in. Maar volgens mij is het te simpel om te stellen: blijf maar ver overal vandaan, dan zit je altijd goed. Dan kom je al gauw in de zone van "raak niet en smaak niet en roer niet aan". Op zondag mag je niet werken en dus zaterdagsavonds na tienen gaat de stroom eraf. Dat gebéurt. Nou ben ik niet iemand die persé tot 23.59 door wil gaan, maar verval ook niet in het andere uiterste.olfie schreef:Ik neem aan dat je wel aanvoelt dat dit van geheel ander gehalte is dan op geestelijk vlak.Unionist schreef:Als je iets als "onzinnig" van tafel wilt vegen, moet je ook zo flink zijn om daar argumenten bij te geven.
"Ik hoop dat je het wel aanvoelt" Dát vind ik onzinnig discussieren.
De wet is geestelijk, een limiet is een limiet, ingesteld door de overheid. Dat is een duidelijk aangegeven grens.
Stel dat jij niet precies weet hoe hard je ergens mag rijden, maar je rijdt dan maar lekker 120 en je wordt gepakt, en oom agent zegt dat je maar 80 mocht... wat zeg je dan?
Overigens ook weer interessant gegeven dat over alle maar dan ook alle argumenten heen gelezen wordt, maar dat je zelf weer met een 'gelijkenis' komt.
Zoals eerder aangegeven, waar zijn die steekhoudende argumenten, en de aanwijzingen dat de argumenten die hier gegeven worden tegen kroegbezoek niet steekhoudend zijn?
Wat in deze discussie gebeurde was, laten we in het kroegbezoek blijven, vanwege het gezuip van de één wordt het genip van de ander veroordeeld. Volgens mij is er gewoon een groot grijs gebied.
Heej, goede post! Bedankt. En idd, goed dat je het onderscheid maakt tussen cafébezoek en cafébezoek... je kan naar verschillende plaatsen, er met verschillende mensen heen, er verschillende dingen doen... Die nuance mis ik bij velen totaal, soiweso bij veel dingen.memento schreef:Op zich is dat waar. Echter, er is nog iets. Iets is alleen verkeerd, als Gods woord het verbiedt, anders niet. Dat is wat we de christelijke vrijheid noemen. Niet, om daarmee wangedrag goed te keuren. Wel om elkaar geen regels, meer dan de regels die God ons geeft, op te leggen.Niet de vraag stellen waarom kan iets niet.
Maar de vraag stellen: Is iets noodzakelijk en breng ik er God de eer mee toe!
Voor de 1 kan het bezoeken van een pub zonde zijn, voor een ander niet. Voor de 1 kan het lezen van een reclamefolder met oa. lingerie erin zonde zijn, voor een ander niet. Elk mens is vatbaar voor bepaalde zonden, en minder vatbaar voor andere. Dat geldt ook voor de zaken die een pub/kroeg verkeerd maken, nl. overmatig drankgebruik en inhoudloos gepraat.
Ik zal je wat voorbeelden geven, van wat ik persoonlijk verantwoord vindt:
1. Een paar oud-klasgenoten ontmoeten. Je spreekt af in een rustige kroeg (geen harde muziek), je drinkt een biertje (max 3 glazen), en praat gezellig bij.
2. Een zaken-uitje. Na het eten ga je naar een tent waar je nog wat drinkt (matigheid!), en praat je nog wat
Vertel me, als ik kijk naar die 2 praktische voorbeelden, wat is de kroeg dan slechter dan als we bv wat hadden gaan drinken bij een MacDonalds?
Ik sprak eens een ouderling, die wat geschokt was van het feit dat ik zei nog wel eens in een kafee te komen. Ik heb m toen 1 vraag gesteld: Beste ouderling, als u met u vrouw op Scheveningen een wandeling maakt, en u gaat langs de baulevard wat drinken, well, dat is nu een kafee (of hoe je dat ook spelt). Well, het discussiepunt was meteen van tafel, daar hij nu snapte dat verantwoord kafeebezoek wel mogelijk is.
Tenslotte, christelijke vrijheid betekend ook christelijke verantwoordelijkheid. Wie bang is voor uitgleiden kan zich beter wat minder vrijheid veroorloven. We zijn allen zondaren, en we beleiden allemaal geneigd te zijn tot alle kwaad. Doe daarom geen dingen die je in de buurt brengen van verleidingen waar je een zwak voor hebt. Ga dus niet naar een kafee als je moeite hebt met nee zeggen tegen drank. Als je daar geen moeite mee hebt, of het is nodig (bv voor je werk), stel jezelf regels (bv hoeveel alcoholconsumties drink ik max, hoelaat maak ik het max, etc), en hou je er ook aan. En bidt om de zegen van de Heere.
Kortom, laat elkaar de christelijke vrijheid. Alleen besef dat het makkelijker (veiliger) is om jezelf te binden aan allerlei verboden die de traditie je aanrijkt. Echter, besef dat niet het houden aan geboden van anderen je heiliger maakt, maar het weerstaan van de zonden. Het is moeilijker om christen te zijn midden in de maatschappij, dan met een half been in de maatschappij, en met de andere helft in het veilige refo-wereldje.
PS> Wees voorzichtig, zeker als je jong bent! Wees niet overmoedig, en denk niet dat je de wereld aankunt, want dan zal de wereld bewijzen dat hij jou aankan. Breng jezelf niet nodeloos in gevaar. Ik spreek uit ervaring: Satan is machtig. Mijdt de verleidingen, als het kan. In de andere gevallen: Leef in de christelijke vrijheid, en strijdt (niet in eigen kracht) tegen de zonde, goed voorbereid dmv gebed.
Erasmiaan schreef:Maar ik wil nog een vraag aan Marnix stellen: Hoe komt het nou toch dat ik bijna nooit een lid van de kerkenraad in de kroeg tegenkom? En zo weinig kinderen van God? Eerder het tegenovergestelde; mensen die geen zin kunnen voortbrengen zonder Gods naam te misbruiken, en als je er wat van zegt dan hoor je: Dan ga je toch ergens anders heen? Ik heb overigens weleens een predikant vóór een kroeg gezien; en dat maakte grote indruk.
Gisteren hadden we dus toerustingscursus en zijn we na afloop nog ff met wat broeders en zusters naar de Ierse Pub gegaan waar we wat hebben gedronken en nagepraat... en het gezellig gehad hebben.Mwah, ik denk niet dat de ouderlingen en de predikant bij ons zoveel behoefte hebben om na de catechisaties of na de kerkdienst nog even wat te gaan drinken in de kroeg. Ik ook niet eerlijk gezegd. En met eerbied gesproken staat het wel op ons voorhoofd. De naam van een Drieënig God. En dat hoort openbaar te komen in heel je handel en wandel, aan de vruchten kent men toch de boom? Dus als je in de kroeg kinderen van God niet herkent dan zijn ze denk ik niet op hun plaats.
Olfie, ik snap je punt. Maar als ik wat ga drinken in een café, is dat voor mij net zoiets als wanneer ik met iemand de stad in zou gaan, waar je óók van alles ziet en óók van alles hoort wat je niet wil.olfie schreef:Afgewezen, ergens heb je gelijk... maar zie jij geen verschil tussen waar je werkt, en waar je voor de fun naartoe gaat?
Ik weet eerlijk gezegd niet hoe de mensen in de Bijbel omgingen met het bezoeken van plaatsen in de wereld. We kunnen wel leren van wat Paulus schrijft in 1 Kor. 5:9,10: "Ik heb u geschreven in de brief, dat gij u niet zoudt vermengen met de hoereerders; doch niet geheellijk met de hoereerders dezer wereld, of met de gierigaards, of met de rovers, of met de afgodendienaars; want anders zoudt gij moeten uit de wereld gaan." Nu gaat het hier natuurlijk over omgang met wereldse mensen, maar kun je de lijn ook niet doortrekken naar 'wereldse' plaatsen? Als je een boodschap doet, zoek je ook niet per se een christelijke winkel uit; als je ergens wat gaat eten of drinken, zoek je dan toch ook niet per se een christelijke gelegenheid uit?Ik mis nog steeds het inhoudelijke commentaar. Ik heb inmiddels meerdere malen gevraagd om rechtvaardiging tov. de schrift.. waarom kan een Christen anno 2006 veel meer dan anno rond Christus?
Natuurlijk, maar als het goed is kun je zelf per geval bepalen wat wel en wat niet verantwoord is. Dat is wat anders dan kortweg zeggen 'naar de kroeg gaan is fout, punt'.Maar zoals eerder aangegeven, het gaat ook mede om de plaats, de sfeer, wat er op je afkomt, en waar je naar behoort te streven en te zoeken. En wat je uit behoort te stralen.
Ja ik denk dat we het zo een beetje moeten zien...Afgewezen schreef:Olfie, ik snap je punt. Maar als ik wat ga drinken in een café, is dat voor mij net zoiets als wanneer ik met iemand de stad in zou gaan, waar je óók van alles ziet en óók van alles hoort wat je niet wil.olfie schreef:Afgewezen, ergens heb je gelijk... maar zie jij geen verschil tussen waar je werkt, en waar je voor de fun naartoe gaat?Ik weet eerlijk gezegd niet hoe de mensen in de Bijbel omgingen met het bezoeken van plaatsen in de wereld. We kunnen wel leren van wat Paulus schrijft in 1 Kor. 5:9,10: "Ik heb u geschreven in de brief, dat gij u niet zoudt vermengen met de hoereerders; doch niet geheellijk met de hoereerders dezer wereld, of met de gierigaards, of met de rovers, of met de afgodendienaars; want anders zoudt gij moeten uit de wereld gaan." Nu gaat het hier natuurlijk over omgang met wereldse mensen, maar kun je de lijn ook niet doortrekken naar 'wereldse' plaatsen? Als je een boodschap doet, zoek je ook niet per se een christelijke winkel uit; als je ergens wat gaat eten of drinken, zoek je dan toch ook niet per se een christelijke gelegenheid uit?Ik mis nog steeds het inhoudelijke commentaar. Ik heb inmiddels meerdere malen gevraagd om rechtvaardiging tov. de schrift.. waarom kan een Christen anno 2006 veel meer dan anno rond Christus?Natuurlijk, maar als het goed is kun je zelf per geval bepalen wat wel en wat niet verantwoord is. Dat is wat anders dan kortweg zeggen 'naar de kroeg gaan is fout, punt'.Maar zoals eerder aangegeven, het gaat ook mede om de plaats, de sfeer, wat er op je afkomt, en waar je naar behoort te streven en te zoeken. En wat je uit behoort te stralen.
De beide polen lijken wat bij elkaar te komen. Ik mag ook - zeer af en toe - wat in een cafe gaan drinken. Ik kies daarbij wel een cafe uit waar de muziek zacht staat, waar gezellige mensen komen, waar de aankleding 'kuis' is. Niet omdat ik als christen per se niet in 'ruigere' cafees zou mogen komen, ik wil daar helemaal niet naar toe!Olfie schreef:Kroeg pertinent fout nee, maar in bepaalde situaties en onder bepaalde omstandigheden... ja zeker..
Hier ben ik het niet mee eens (het vette woordje). Omdat ik in en door Christus vernieuwd ben, haat ik die rotzooi.Olfie schreef:en je meteen weer laat vullen met rotzooi... het oog wordt wel moede van lezen, maar alles wat we zien en horen nemen we bewust of niet gretig op
Daar ben ik het deels mee eens.rekcor schreef:De beide polen lijken wat bij elkaar te komen. Ik mag ook - zeer af en toe - wat in een cafe gaan drinken. Ik kies daarbij wel een cafe uit waar de muziek zacht staat, waar gezellige mensen komen, waar de aankleding 'kuis' is. Niet omdat ik als christen per se niet in 'ruigere' cafees zou mogen komen, ik wil daar helemaal niet naar toe!Olfie schreef:Kroeg pertinent fout nee, maar in bepaalde situaties en onder bepaalde omstandigheden... ja zeker..
Hier ben ik het niet mee eens (het vette woordje). Omdat ik in en door Christus vernieuwd ben, haat ik die rotzooi.Olfie schreef:en je meteen weer laat vullen met rotzooi... het oog wordt wel moede van lezen, maar alles wat we zien en horen nemen we bewust of niet gretig op
In mijn stamkroeg is het redelijk rustig, staat de muziek niet al te hard en kan je lekker met elkaar praten. En aangezien mijn kerk in het hart van de stad staa, tussen de kroegen en eetgelegenheden, is het logisch na de kerk daar even heen te gaan, het uitgaansplein van Arnhem is om de hoek. Cathechisatie was altijd op dinsdag en dan is het ook nog es lekker rustig. En dat de dominee meegaat, wat is daar mis mee? Het zou ernstig zijn als we hem niet mee zouden durven vragen... maar we hebben daar niets te verbergen, het is geen stukje van ons leven wat God niet zou mogen weten en ook niet wat de voor de dominee verborgen zouden moeten houden.
Ik denk dat na de belijdeniscat. na een stamkroeg gaan niet helemaal de bedoeling kan zijn. Ik denk dat het beter is om dat rustig over het besprokenen na te denken of bij iemand thuis na te praten over het verhandelde.
Als zelfs de dominee gezellig meegaat... tja.. ik krijg daar hele onprettige gedachten bij.. dat je bewust hierna naar zulke plaatsen gaat, en je meteen weer laat vullen met rotzooi... het oog wordt wel moede van lezen, maar alles wat we zien en horen nemen we bewust of niet gretig op.
Valt in bepaalde kroegen nogal mee. Alleen in de echte disco's en zo komen jongeren puur om te zuipen en vrouwen te versieren... dat soort plaatsen vind ik dan ook niet interessant en bezoek ik nooit.Ook is meestal het soort bezoekers op een doordeweekse winkeldag in de vakantie geheel anders van slag in een kroeg en met een geheel andere reden daar dan op een willekeurige 'echte' kroegenavond.
Als het echt gezelligheid en plezier is, is er niets mis mee. Dat verbiedt God niet. Zolang het op een normale manier gezocht wordt... en dat is in mijn kroeg wel zo.Zodoende is een verkoelende drankje drinken ook een heel ander iets dan bewust de kroeg opzoeken als entertainment, gezelligheid en plezier... (wat is dit eigenlijk voor een afgezonderd volk?)
