En grote delen van het OT zijn nog onontgonnen gebied. Omdat er niets geestelijks van te maken is.

refo schreef:En grote delen van het OT zijn nog onontgonnen gebied. Omdat er niets geestelijks van te maken is.

Pleit je nu voor het prediken alleen vanuit het NT, met als basis het OT, of het nader onderzoeken van het OT vanuit wat het NT ons meedeelt.
Wat mij betreft, zie ik het OT en NT als één geheel, zijnde de Bijbel, zijnde Gods Woord.

jvdg schreef:

refo schreef:En grote delen van het OT zijn nog onontgonnen gebied. Omdat er niets geestelijks van te maken is.

Pleit je nu voor het prediken alleen vanuit het NT, met als basis het OT, of het nader onderzoeken van het OT vanuit wat het NT ons meedeelt.
Wat mij betreft, zie ik het OT en NT als één geheel, zijnde de Bijbel, zijnde Gods Woord.

Ik denk dat Refo ironisch een probleem benoemt. Er was ooit een predikant die sterk pleit voor de allegorie. Toen iemand hem wees op de allereerst letterlijke betekenis van de tekst reageerde hij verongelijkt: dan houd ik maar een dunne bijbel over. Met andere woorden: zonder allegorie heeft hij geen boodschap meer. Dat zegt wel iets over de prediking.

Afgewezen schreef:Heeft iemand zich in de uitleg van Kohlbrugge verdiept, trouwens? Ik heb er wat in gebladerd (digitaal), maar kreeg de indruk dat Kohlbrugge de beelden weleens wat laat wisselen.
De ene keer is het ontvangen van de aren door Ruth het in geloof zien op de Middelaar (en dat lijkt ook de zaligheid van Ruth uit te maken), de andere keer zegt Kohlbrugge ineens weer dat het erom gaat dat ze met Boaz getrouwd moet zijn, en dan lijkt het erop of het ontvangen van de aren ineens niet genoeg is.
Is iemand hierin een beetje ingevoerd?

En wie bepaald bij zo'n exegese wat het beeld betekent, de mens.......ik begrijp dan ook niet dat het gevaar van zulk een exegese niet gezien wordt

hervormde schreef:

jvdg schreef:

refo schreef:En grote delen van het OT zijn nog onontgonnen gebied. Omdat er niets geestelijks van te maken is.

Pleit je nu voor het prediken alleen vanuit het NT, met als basis het OT, of het nader onderzoeken van het OT vanuit wat het NT ons meedeelt.
Wat mij betreft, zie ik het OT en NT als één geheel, zijnde de Bijbel, zijnde Gods Woord.

Ik denk dat Refo ironisch een probleem benoemt. Er was ooit een predikant die sterk pleit voor de allegorie. Toen iemand hem wees op de allereerst letterlijke betekenis van de tekst reageerde hij verongelijkt: dan houd ik maar een dunne bijbel over. Met andere woorden: zonder allegorie heeft hij geen boodschap meer. Dat zegt wel iets over de prediking.

Bij dergelijke suggestie's is het noodzakelijk man en paard te noemen. Ofwel, verifieerbare bronvermelding is noodzakelijk alvorens geloofwaardig dit soort opmerkingen te - mogen - maken. Dit lijkt weer veel op de minderwaardige tactiek bestaande uit 2 stappen: 1. "Poneer een stelling die gewoon heel erg fout is en suggereer dat t'ie uit een bepaalde hoek komt". 2. Ga in de volgende alinea's eens lekker tekeer tegen de stelling.

Mij rest alleen het nadenken over het waarom van scribent om op deze manier andersdenkenden zwart te maken. Dat geeft meer inzicht in de waarheid dan de behandelde stelling.

Willem schreef:

hervormde schreef:

jvdg schreef:

refo schreef:En grote delen van het OT zijn nog onontgonnen gebied. Omdat er niets geestelijks van te maken is.

Pleit je nu voor het prediken alleen vanuit het NT, met als basis het OT, of het nader onderzoeken van het OT vanuit wat het NT ons meedeelt.
Wat mij betreft, zie ik het OT en NT als één geheel, zijnde de Bijbel, zijnde Gods Woord.

Ik denk dat Refo ironisch een probleem benoemt. Er was ooit een predikant die sterk pleit voor de allegorie. Toen iemand hem wees op de allereerst letterlijke betekenis van de tekst reageerde hij verongelijkt: dan houd ik maar een dunne bijbel over. Met andere woorden: zonder allegorie heeft hij geen boodschap meer. Dat zegt wel iets over de prediking.

Bij dergelijke suggestie's is het noodzakelijk man en paard te noemen. Ofwel, verifieerbare bronvermelding is noodzakelijk alvorens geloofwaardig dit soort opmerkingen te - mogen - maken. Dit lijkt weer veel op de minderwaardige tactiek bestaande uit 2 stappen: 1. "Poneer een stelling die gewoon heel erg fout is en suggereer dat t'ie uit een bepaalde hoek komt". 2. Ga in de volgende alinea's eens lekker tekeer tegen de stelling.

Mij rest alleen het nadenken over het waarom van scribent om op deze manier andersdenkenden zwart te maken. Dat geeft meer inzicht in de waarheid dan de behandelde stelling.

@Willem lees dit topic in zijn geheel en probeer de probleemstelling te begrijpen en niet direct zo persoonlijk geraakt te reageren

huisman schreef:

Afgewezen schreef:Heeft iemand zich in de uitleg van Kohlbrugge verdiept, trouwens? Ik heb er wat in gebladerd (digitaal), maar kreeg de indruk dat Kohlbrugge de beelden weleens wat laat wisselen.
De ene keer is het ontvangen van de aren door Ruth het in geloof zien op de Middelaar (en dat lijkt ook de zaligheid van Ruth uit te maken), de andere keer zegt Kohlbrugge ineens weer dat het erom gaat dat ze met Boaz getrouwd moet zijn, en dan lijkt het erop of het ontvangen van de aren ineens niet genoeg is.
Is iemand hierin een beetje ingevoerd?

En wie bepaald bij zo'n exegese wat het beeld betekent, de mens.......ik begrijp dan ook niet dat het gevaar van zulk een exegese niet gezien wordt

Praat me bij huisman, ik zie het gevaar van die exegese niet, zelfs al zou die niet correct zijn.
De exegese waar jij tegen ageert is voor velen een bron van troost en hoop geweest.
Zelfs als je de heersende vergeestelijking van het boek Ruth afwijst, dan blijft toch staan dat (vele) en daar komt ie weer, het de bekommerden tot troost is geweest en daardoor hebben leren zien op die Meerdere Boaz.
Ik hoop op Zijn genade......

huisman schreef:@Willem lees dit topic in zijn geheel en probeer de probleemstelling te begrijpen en niet direct zo persoonlijk geraakt te reageren

@Huisman, beoordeel mijn kritiek op z'n meritus en vraag je af of de opmerkingen van hervormde de fatsoensnormen kunnen doorstaan.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Ik wil je bijvoorbeeld wijzen op de uitspraak van Petrus: Heere, tot Wien zullen wij heengaan? Gij hebt de woorden des eeuwigen levens.

Ik zie daar geen missende Petrus in.

Kennelijk had hij behoefte aan de woorden des eeuwigen levens.

Jij niet, dan?

Meestal kan ik aardig zonder; het is enkel genade wanneer ik in mijn gemis weer behoefte krijg aan woorden des eeuwigen levens.

Afgewezen schreef:Heeft iemand zich in de uitleg van Kohlbrugge verdiept, trouwens? Ik heb er wat in gebladerd (digitaal), maar kreeg de indruk dat Kohlbrugge de beelden weleens wat laat wisselen.
De ene keer is het ontvangen van de aren door Ruth het in geloof zien op de Middelaar (en dat lijkt ook de zaligheid van Ruth uit te maken), de andere keer zegt Kohlbrugge ineens weer dat het erom gaat dat ze met Boaz getrouwd moet zijn, en dan lijkt het erop of het ontvangen van de aren ineens niet genoeg is.
Is iemand hierin een beetje ingevoerd?

Verdiept, ingevoerd, het zijn wat grote woorden.
Maar ik heb de verklaring (in boekvorm) wel een paar keer gelezen, ja.

Wat hij bedoelt is (maar goed, nu ga ik een verklaring op een verklaring geven, wat riskant dus), is dat het ontvangen van aren wel groot is, maar niet voldoende. Dat zegt hij ook ergens.

Willem, de naam noemen heeft niet zoveel zin. Het gaat om de vraag of het juist is. Trouwens het komt voor bij 'links' en 'rechts'. Allegorese is niet van de laatste decennia. Daarbij moeten we de opmerking maken dat het gezelschap (zonder dit als geheel negatief te willen duiden) deze vorm van bijbellezen weer heeft omhelsd.

De vraag die hier speelt is wel heel belangrijk. Paulus maakt inderdaad gebruik van beelden / gelijkenissen. In de Galatenbrief tussen Hagar en Sara. Om hier te duiden: het is het één of het ander. Of alleen Christus, of Christus inclusief de sabbat, de besnijdenis, etc. Mogen wij dan Paulus volgen en beelden gebruiken die de Schrift niet gebruikt? Betekent dit dus dat er nog brieven bij moeten die de 'gang van de kerk' duidelijk maken. Je betreedt wel een vaag terrein.

Verder is het goed om te weten dat er verschil is tussen een beeld, typologie en allegorie. De laatste wordt tot in detail vergeestelijkt. Dat doet typologie niet. En juist dat maakt de allegorie als leeswijzer voor historische gedeelten heel moeilijk toe te passen. En ja, als je dat zo graag doet, dan hou je een dunne bijbel over. Maar wie de Schrift wil bevragen op haar bedoeling ziet ook hoe veel geschiedenis ons te zeggen heeft.

Gian schreef:

Erasmiaan schreef:

Gian schreef:

Erasmiaan schreef:Laat maar, MarthaMartha.

Als ik het netjes vraag, wil je mij dan wel de bewijslast voor je eerder gedane stelling geven?

O.a. zalig zijn de armen van Geest want hunner is het Koninkrijk der hemelen; zalig zijn ze die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid want zij zullen verzadigd worden. Lees ook o.a. de geschiedenis van de schat in de akker: als de schat gezien is wordt alles weer verborgen, en alles wordt verkocht om die schat te verkrijgen (die al gezien was, maar nog niet in het bezit). Voor een uitvoeriger bewijsvoering kun je in andere topics over deze onderwerpen terecht, o.a. het topic 'Eerst de wet' (maar er zijn er nog vele anderen waar ik overigens nog niet vaak een bijdrage van MM of Gian ben tegengekomen).

Ik wil in het algemeen een opmerking maken.
De verwarring omtrent het boek Ruth (en oa ook Jona) heeft als oorzaak dat we de profetische typelogie niet lezen. Mi is dat primair de inhoud van het boek Ruth. Daarna mogen we evt. geestelijke toepassingen maken.
Omdat we in Calvinistische kringen doorgaans niet geloven in een letterlijke belofte voor Israel houden we alleen de geestelijke uitleg over. Het gevolg is dat we onmiskenbaar in de knel komen als we de details erbij betrekken.
Ditzelfde geld voor de gelijkenissen, de zaligsprekingen en de vele profetieën over de bekering van Israel.
Zo krijgen we dezelfde problemen bij het toepassen van de profetieën voor de bekering van Israel (veelal uit Jesaja) op de bekering van een heiden. Nogmaals, omdat we niets anders kunnen omdat we niets anders doen dat uitsluitend vergeestelijken, en er zelfs een theologie op bouwen. Wat moeten we anders met al deze teksten?

Er is wat mij betreft geen verwarring over het boek Ruth (en ook niet omtrent). En je lijkt de gelijkenissen en de zaligsprekingen er bij te nemen omdat ik die noemde. Een beetje vreemd, juist gelijkenissen hadden een diepere, geestelijke betekenis (die de discipelen veelal niet gelijk begrepen). Ook is 'arm van geest zijn' maar op één manier uit te leggen (het gaat immers over de geest).

Verder vind ik dat je een apart betoog voert. Je gaat er vanuit dat ik alle profetieën in de eerste plaats geestelijk duid. Niets is echter minder waar. Juist in messiaanse psalmen en profetieën zie je dat de dingen ook in het stoffelijke vervuld zijn. Daaraan kunnen we zien Gods trouw en almacht. Maar de diepere, geestelijke betekenis wil ik zeker niet veronachtzamen. Maar dit heeft verder niets met het boekje Ruth van doen. Het zijn juist de tegenstanders van 'vergeestelijking' van het boekje Ruth die de link leggen naar het geestelijk zien van de profetieën. Maar er is m.i. een groot verschil.

jvdg schreef:

huisman schreef:

Afgewezen schreef:Heeft iemand zich in de uitleg van Kohlbrugge verdiept, trouwens? Ik heb er wat in gebladerd (digitaal), maar kreeg de indruk dat Kohlbrugge de beelden weleens wat laat wisselen.
De ene keer is het ontvangen van de aren door Ruth het in geloof zien op de Middelaar (en dat lijkt ook de zaligheid van Ruth uit te maken), de andere keer zegt Kohlbrugge ineens weer dat het erom gaat dat ze met Boaz getrouwd moet zijn, en dan lijkt het erop of het ontvangen van de aren ineens niet genoeg is.
Is iemand hierin een beetje ingevoerd?

En wie bepaald bij zo'n exegese wat het beeld betekent, de mens.......ik begrijp dan ook niet dat het gevaar van zulk een exegese niet gezien wordt

Praat me bij huisman, ik zie het gevaar van die exegese niet, zelfs al zou die niet correct zijn.
De exegese waar jij tegen ageert is voor velen een bron van troost en hoop geweest.
Zelfs als je de heersende vergeestelijking van het boek Ruth afwijst, dan blijft toch staan dat (vele) en daar komt ie weer, het de bekommerden tot troost is geweest en daardoor hebben leren zien op die Meerdere Boaz.
Ik hoop op Zijn genade......

In PB stuur ik je het stuk van Ds W Pieters, omdat een uitleg ons dierbaar is moeten wij die uitleg wel blijven toetsen en Schrift met Schrift vergelijken.
Origenes en veel andere kerkvaders deden heel veel aan vergeestelijken b.v. de 5 stenen die David in de beek zocht om Goliath te doden wezen dan op de 5 boeken van Mozes. Dit is niet de exegese die Schriftuurlijk is en is na de Reformatie o.a.krachtig verworpen door Calvijn. Laten wij het O.T. altijd uitleggen bij het licht van het N.T. Bijbelboeken als Ruth en Esther hebben ten diepste alles te maken met de komst van Christus, met de strijd van het slangenzaad met het vrouwenzaad.

huisman schreef:

jvdg schreef:

huisman schreef:

Afgewezen schreef:Heeft iemand zich in de uitleg van Kohlbrugge verdiept, trouwens? Ik heb er wat in gebladerd (digitaal), maar kreeg de indruk dat Kohlbrugge de beelden weleens wat laat wisselen.
De ene keer is het ontvangen van de aren door Ruth het in geloof zien op de Middelaar (en dat lijkt ook de zaligheid van Ruth uit te maken), de andere keer zegt Kohlbrugge ineens weer dat het erom gaat dat ze met Boaz getrouwd moet zijn, en dan lijkt het erop of het ontvangen van de aren ineens niet genoeg is.
Is iemand hierin een beetje ingevoerd?

En wie bepaald bij zo'n exegese wat het beeld betekent, de mens.......ik begrijp dan ook niet dat het gevaar van zulk een exegese niet gezien wordt

Praat me bij huisman, ik zie het gevaar van die exegese niet, zelfs al zou die niet correct zijn.
De exegese waar jij tegen ageert is voor velen een bron van troost en hoop geweest.
Zelfs als je de heersende vergeestelijking van het boek Ruth afwijst, dan blijft toch staan dat (vele) en daar komt ie weer, het de bekommerden tot troost is geweest en daardoor hebben leren zien op die Meerdere Boaz.
Ik hoop op Zijn genade......

In PB stuur ik je het stuk van Ds W Pieters, omdat een uitleg ons dierbaar is moeten wij die uitleg wel blijven toetsen en Schrift met Schrift vergelijken.
Origenes en veel andere kerkvaders deden heel veel aan vergeestelijken b.v. de 5 stenen die David in de beek zocht om Goliath te doden wezen dan op de 5 boeken van Mozes. Dit is niet de exegese die Schriftuurlijk is en is na de Reformatie o.a.krachtig verworpen door Calvijn. Laten wij het O.T. altijd uitleggen bij het licht van het N.T. Bijbelboeken als Ruth en Esther hebben ten diepste alles te maken met de komst van Christus, met de strijd van het slangenzaad met het vrouwenzaad.

Huisman, al honderd keer heeft Tiberius uitgelegd waarom hij wel vindt dat er geestelijke lessen getrokken kunnen worden uit het boek Ruth. De redenen kun je in dit topic lezen. En dat houdt niet in het woord voor woord allegoriseren, en dat houdt ook niet in dat de allegorese de diepste en enige uitleg is. Maar het is zijns inziens en mijns inziens wel geoorloofd, al herhaalt huisman zich 100 keer om dat te ontkennen. Ik heb hierover zelf overigens ook een duit in het zakje gedaan en Kohlbrugge's verantwoording van zijn uitleg over het boekje Ruth hier overgetypt.