Rechtvaardiging van eeuwigheid

[huisman]

Niet echt helder mijns inziens, maar in ieder geval niet terzake.

Wat een rare opmerking.
Het valt me op dat duidelijke posts, die echter niet jouw mening verwoordden, door jou veelal als onhelder worden neergezet. Terwijl de lijnen die Jongere trok, toch niet mis te verstaan zijn.

Laat ik voorop stellen: ik vind dat wat vragensteller zegt over dat God van eeuwigheid de zijnen ziet als gerechtvaardigd, iets te ver gaan. Maar de andere kant is, en dat komt in de post van Jongere echt niet uit de verf (dus in die zin moet ik Tiberius gelijk geven), dat er van eeuwigheid een besluit der predestinatie is. God heeft mensen verkoren, maar God zit niet (met eerbied gesproken) te wachten tot er zich mensen gaan bekeren, die acht slaan op zijn eeuwige liefde. Neen, hij heeft mensen verkoren en die mensen begiftigt hij in de tijd ook met het ware, zaligmakende geloof. Van eeuwigheid heeft Hij besloten dat Hij ze in de tijd zal rechtvaardigmaken. Dát is de rechtvaardigmaking van eeuwigheid. En dat leert de Bijbel zeer duidelijk.

Gaat vragensteller "iets"te ver of zegt hij iets wat de Schrift niet leert en zelfs tegenspreekt. Ik denk dat het gedeelte uit Rom 3 wat ik plaatste duidelijk een andere taal spreekt.
Ik heb al eerder gezegd dat ik de term rechtvaardiging van eeuwigheid niet ongevaarlijk vind. Als deze term gebruikt wordt met de uitleg van Ds Kersten (Het citaat dat jij gisteren van hem plaatste) is het gevaar geweken van een verkeerd gebruik van deze term.

[Jongere]

Maar de andere kant is, en dat komt in de post van Jongere echt niet uit de verf (dus in die zin moet ik Tiberius gelijk geven), dat er van eeuwigheid een besluit der predestinatie is.

Ik wil geloven dat aan Gods besluiten ook al het offer van de Heere Jezus ten grondslag lag. God heeft dat voorzien. Zo heeft Hij ook de rechtvaardiging besloten.

Als dit 'niet echt uit de verf komen' is, dan begrijp ik dat mijn post niet als helder wordt ervaren.
Maar helderder kan ik het zelf echt niet schrijven.

Van eeuwigheid heeft Hij besloten dat Hij ze in de tijd zal rechtvaardigmaken. Dát is de rechtvaardigmaking van eeuwigheid. En dat leert de Bijbel zeer duidelijk.

Als dit werkelijk alles is, ben ik het daar gewoon mee eens.
Wel stem ik dan met Brakel in, die zegt: dit is niet de rechtvaardigmaking. Het lijkt mij het beste om dat zuiver te blijven zeggen.

Maar ik las bij vragensteller in zijn posts dingen die echt verder gingen (of ten minste leken te gaan) dan dit. Daar reageerde ik op.

[Erasmiaan]

Maar de andere kant is, en dat komt in de post van Jongere echt niet uit de verf (dus in die zin moet ik Tiberius gelijk geven), dat er van eeuwigheid een besluit der predestinatie is.

Ik wil geloven dat aan Gods besluiten ook al het offer van de Heere Jezus ten grondslag lag. God heeft dat voorzien. Zo heeft Hij ook de rechtvaardiging besloten.

Als dit 'niet echt uit de verf komen' is, dan begrijp ik dat mijn post niet als helder wordt ervaren.
Maar helderder kan ik het zelf echt niet schrijven.

Dat is jammer, want God voorziet niet. God besluit, predestineert (hoewel je dat daarna zegt). Dus dat "voorzien" vond ik onduidelijk, maar ook zoals ik het in mijn eerdere post al gezegd heb en waar je nu niet op in gaat.

Van eeuwigheid heeft Hij besloten dat Hij ze in de tijd zal rechtvaardigmaken. Dát is de rechtvaardigmaking van eeuwigheid. En dat leert de Bijbel zeer duidelijk.

Als dit werkelijk alles is, ben ik het daar gewoon mee eens.
Wel stem ik dan met Brakel in, die zegt: dit is niet de rechtvaardigmaking. Het lijkt mij het beste om dat zuiver te blijven zeggen.

Dat is niet de rechtvaardigmaking in de tijd maar wel de rechtvaardiging van eeuwigheid, die ten nauwste verbonden is aan de dadelijke rechtvaardigmaking.

Maar ik las bij vragensteller in zijn posts dingen die echt verder gingen (of ten minste leken te gaan) dan dit. Daar reageerde ik op.

En je had denk ik gelijk om daar op te reageren, hoewel vragensteller op enig moment een en ander (m.i.) beter ging verwoorden. Dat is niet de rechtvaar

[GJdeBruijn]

Dat is niet de rechtvaardigmaking in de tijd maar wel de rechtvaardiging van eeuwigheid, die ten nauwste verbonden is aan de dadelijke rechtvaardigmaking.

Wat is dan strikt genomen het verschil? Bedoel je met de rechtvaardiging van eeuwigheid dan meer te zeggen en te bedoelen dan 'slechts' het besluit tót de rechtvaardiging in de tijd? Want ik snap de reden niet om de term 'van eeuwigheid' toe te voegen aan het reformatorische centrale thema van de rechtvaardiging van de goddeloze. Wat is de meerwaarde naast de leer van de uitverkiezing en de dubbele predestinatie. We zeggen toch ook niet dat de inwendige roeping van eeuwigheid is en evenmin de wedergeboorte van eeuwigheid, hoewel ook deze beide van eeuwigheid besloten zijn. Wie kan mij dat duidelijk maken? Wat is het waard om de spreekwijze van Calvijn, Brakel, Luther, Kohlbrugge, De Bres, Beza enz. te moeten 'verbeteren'?

[vragensteller]

Dat is niet de rechtvaardigmaking in de tijd maar wel de rechtvaardiging van eeuwigheid, die ten nauwste verbonden is aan de dadelijke rechtvaardigmaking.

Wat is dan strikt genomen het verschil? Bedoel je met de rechtvaardiging van eeuwigheid dan meer te zeggen en te bedoelen dan 'slechts' het besluit tót de rechtvaardiging in de tijd? Want ik snap de reden niet om de term 'van eeuwigheid' toe te voegen aan het reformatorische centrale thema van de rechtvaardiging van de goddeloze. Wat is de meerwaarde naast de leer van de uitverkiezing en de dubbele predestinatie. We zeggen toch ook niet dat de inwendige roeping van eeuwigheid is en evenmin de wedergeboorte van eeuwigheid, hoewel ook deze beide van eeuwigheid besloten zijn. Wie kan mij dat duidelijk maken? Wat is het waard om de spreekwijze van Calvijn, Brakel, Luther, Kohlbrugge, De Bres, Beza enz. te moeten 'verbeteren'?

Heb je de Dogmatiek van ds. G.H. Kersten? Hij legt daarin -kort- het onderscheid uit tussen die 2.

[eilander]

Ik neem aan dat je inmiddels je hebt laten overtuigen dat ook W á Brakel de rechtvaardiging van eeuwigheid verwerpt.
W á Brakel doet dat ook met zulke overtuigende Bijbelse argumenten dat ik zou zeggen : Discussie gesloten.

Nou moet je me dan toch uitleggen waarom dan ds Den Butter aangaf in zijn preek dat de term niet verworpen moet worden, maar het gebruik in bepaalde contexten?
(Zijn argumentatie was volgens mij toch helder)

Toen ik dit las, dacht ik al zo iets van: hé heb ik dan niet goed geluisterd?

Ik heb de (tweede) preek (over zondag 23 HC) inmiddels nogmaals geluisterd, maar daarin zegt ds. Butter letterlijk: "we moesten dan ook maar niet meer spreken over de rechtvaardiging van eeuwigheid". Hoewel hij wel aangeeft dat hij begrijpt waarom het gezegd is en dat de achterliggende leerstukken ook zeker juist zijn. Maar ik hoor in die preek in elk geval echt niet dat hij zegt dat de term niet verworpen moet worden.

Maar misschien luister ik nog steeds niet goed??

[huisman]

Ik neem aan dat je inmiddels je hebt laten overtuigen dat ook W á Brakel de rechtvaardiging van eeuwigheid verwerpt.
W á Brakel doet dat ook met zulke overtuigende Bijbelse argumenten dat ik zou zeggen : Discussie gesloten.

Nou moet je me dan toch uitleggen waarom dan ds Den Butter aangaf in zijn preek dat de term niet verworpen moet worden, maar het gebruik in bepaalde contexten?
(Zijn argumentatie was volgens mij toch helder)

Toen ik dit las, dacht ik al zo iets van: hé heb ik dan niet goed geluisterd?

Ik heb de (tweede) preek (over zondag 23 HC) inmiddels nogmaals geluisterd, maar daarin zegt ds. Butter letterlijk: "we moesten dan ook maar niet meer spreken over de rechtvaardiging van eeuwigheid". Hoewel hij wel aangeeft dat hij begrijpt waarom het gezegd is en dat de achterliggende leerstukken ook zeker juist zijn. Maar ik hoor in die preek in elk geval echt niet dat hij zegt dat de term niet verworpen moet worden.

Maar misschien luister ik nog steeds niet goed??

Nee hoor je hebt goed geluisterd en Auto wat minder

[helma]

Maar misschien luister ik nog steeds niet goed??

Nee hoor je hebt goed geluisterd en Auto wat minder

Die arme Auto heeft zoveel andere dingen tussendoor te doen; dat kan je hem niet kwalijk nemen

[GJdeBruijn]

Dat is niet de rechtvaardigmaking in de tijd maar wel de rechtvaardiging van eeuwigheid, die ten nauwste verbonden is aan de dadelijke rechtvaardigmaking.

Wat is dan strikt genomen het verschil? Bedoel je met de rechtvaardiging van eeuwigheid dan meer te zeggen en te bedoelen dan 'slechts' het besluit tót de rechtvaardiging in de tijd? Want ik snap de reden niet om de term 'van eeuwigheid' toe te voegen aan het reformatorische centrale thema van de rechtvaardiging van de goddeloze. Wat is de meerwaarde naast de leer van de uitverkiezing en de dubbele predestinatie. We zeggen toch ook niet dat de inwendige roeping van eeuwigheid is en evenmin de wedergeboorte van eeuwigheid, hoewel ook deze beide van eeuwigheid besloten zijn. Wie kan mij dat duidelijk maken? Wat is het waard om de spreekwijze van Calvijn, Brakel, Luther, Kohlbrugge, De Bres, Beza enz. te moeten 'verbeteren'?

Heb je de Dogmatiek van ds. G.H. Kersten? Hij legt daarin -kort- het onderscheid uit tussen die 2.

Naar mijn bescheiden mening gaat ds. Kersten inhoudelijk niet verder dan het besluit tot de rechtvaardiging als zijnde van eeuwigheid. Met nadruk wordt gesteld door ds. Kersten dat er geen trappen zijn in de rechtvaardigmaking.
Mijn indruk is dat sommigen hier meer dan het besluit willen verdedigen, althans, wat is anders de reden om het standpunt van de vaderen (muv Comrie) te moeten 'aanvullen' als ware het een verbetering? Zagen de oudvaders (reformatoren én puriteinen!) iets over het hoofd toen ze de rechtvaardigheid van eeuwigheid bestreden op een wijze dat zelfs Comrie zich moest verdedigen? Zo duidelijk was het toen kennelijk niet? Bij mijn weten wilde Comrie niets anders leren dan de andere oudvaders en was één van zijn argumenten dat hij in wezen niets anders leerde dan Calvijn, Luther etc. Dan begrijp ik eerlijk gezegd niet dat er zo geageerd wordt tegen de opmerking dat het beter is om niet te spreken over de rechtvaardiging van eeuwigheid!?

[vragensteller]

Dat is niet de rechtvaardigmaking in de tijd maar wel de rechtvaardiging van eeuwigheid, die ten nauwste verbonden is aan de dadelijke rechtvaardigmaking.

Wat is dan strikt genomen het verschil? Bedoel je met de rechtvaardiging van eeuwigheid dan meer te zeggen en te bedoelen dan 'slechts' het besluit tót de rechtvaardiging in de tijd? Want ik snap de reden niet om de term 'van eeuwigheid' toe te voegen aan het reformatorische centrale thema van de rechtvaardiging van de goddeloze. Wat is de meerwaarde naast de leer van de uitverkiezing en de dubbele predestinatie. We zeggen toch ook niet dat de inwendige roeping van eeuwigheid is en evenmin de wedergeboorte van eeuwigheid, hoewel ook deze beide van eeuwigheid besloten zijn. Wie kan mij dat duidelijk maken? Wat is het waard om de spreekwijze van Calvijn, Brakel, Luther, Kohlbrugge, De Bres, Beza enz. te moeten 'verbeteren'?

Heb je de Dogmatiek van ds. G.H. Kersten? Hij legt daarin -kort- het onderscheid uit tussen die 2.

Naar mijn bescheiden mening gaat ds. Kersten inhoudelijk niet verder dan het besluit tot de rechtvaardiging als zijnde van eeuwigheid. Met nadruk wordt gesteld door ds. Kersten dat er geen trappen zijn in de rechtvaardigmaking.
Mijn indruk is dat sommigen hier meer dan het besluit willen verdedigen, althans, wat is anders de reden om het standpunt van de vaderen (muv Comrie) te moeten 'aanvullen' als ware het een verbetering? Zagen de oudvaders (reformatoren én puriteinen!) iets over het hoofd toen ze de rechtvaardigheid van eeuwigheid bestreden op een wijze dat zelfs Comrie zich moest verdedigen? Zo duidelijk was het toen kennelijk niet? Bij mijn weten wilde Comrie niets anders leren dan de andere oudvaders en was één van zijn argumenten dat hij in wezen niets anders leerde dan Calvijn, Luther etc. Dan begrijp ik eerlijk gezegd niet dat er zo geageerd wordt tegen de opmerking dat het beter is om niet te spreken over de rechtvaardiging van eeuwigheid!?

Ik dacht eigenlijk dat ds. Kersten inhoudelijk wel verder ging. Kijk even op p. 181-182 deel II.

Zoo ligt dan ook de rechtvaardigmaking van de uitverkorenen in dat besluit. Sommigen der Gerformeerde theologen maken echter bezwaar dit besluit als de rechtvaardigmaking zelve aan te merken en spreken liever van het besluit Gods, om den zondaar in den tijd door het geloof te rechtvaardigen. (...) Uit deze redenering [vragensteller = besluit de uitverkorenen te rechtvaardigen zou wel van eeuwigheid zijn, maar de rechtvaardigmaking zelf niet, die is alleen uit het geloof, staat ervoor]zou echter volgen dat er geen rechtvaardigmaking zou bestaan vóór het geloof en dat hebben de te Dordrecht vergaderde vaderen Hervormden juist met kracht tegen de Arminianen staande gehouden. Bovendien is de schepping een creatuurlijk voortbrenging, die niet van eeuwigheid kan zijn, doch de rechtvaadigmaking beduidt een rechtsverhouding, en deze is wel in Gods besluit én t.o.v. de scheppings-verhouding, én t.o.v. de val én t.o.v. de herstelling in Christus (...)

Je ziet hier precies de opvattingsverschillen op het forum tussen mijn visie en die van de meeste anderen.

[vragensteller]

Een ander citaat van Saldenus dat Kersten aanvoert voor de mening die ik hier heb weergegeven en men gevaarlijk vond wil ik jullie bij nader inzien toch niet onthouden, omdat het verhelderend kan zijn ...

Maar vindt God den armen zondaar, als Hij hem roept dan belast en beladen?
Neen, Hij.
Hoe vindt Hij hem dan?
Vooreerst van eeuwigheid tot zaligheid uitverkoren; ten tweede, in zichzelven dood in zonden en misdaden; ten derde in de vierschaar Gods om Christus`wil gerechtvaardigd.
Gaat de rechtvaardigmaking in de orde van de natuur vóór de roeping?
Ja.

[refo]

Zoo ligt dan ook de rechtvaardigmaking van de uitverkorenen in dat besluit. Sommigen der Gerformeerde theologen maken echter bezwaar dit besluit als de rechtvaardigmaking zelve aan te merken en spreken liever van het besluit Gods, om den zondaar in den tijd door het geloof te rechtvaardigen. (...) Uit deze redenering [vragensteller = besluit de uitverkorenen te rechtvaardigen zou wel van eeuwigheid zijn, maar de rechtvaardigmaking zelf niet, die is alleen uit het geloof, staat ervoor]zou echter volgen dat er geen rechtvaardigmaking zou bestaan vóór het geloof en dat hebben de te Dordrecht vergaderde vaderen Hervormden juist met kracht tegen de Arminianen staande gehouden. Bovendien is de schepping een creatuurlijk voortbrenging, dieniet van eeuwigheid kan zijn, doch de rechtvaadigmaking beduidt een rechtsverhouding, en deze is wel in Gods besluit én t.o.v. de scheppings-verhouding, én t.o.v. de val én t.o.v. de herstelling in Christus (...)

Je ziet hier precies de opvattingsverschillen op het forum tussen mijn visie en die van de meeste anderen.

De onderstreepte zijn dient nog wel bewezen te worden. En dat zal wel lastig worden, denk ik.

Comrie was zo contra-remonstrants, dat hij wel eens wat overdreef. En dat was helemaal niet nodig.
Zijn volgelingen anno nu menen echter dat het canoniek is, want Comrie zegt dat toch niet voor niets.

Ergens anders zucht Comrie van zichzelf dat het wel lijkt of hij ook van de Franse school is (hij bedoelde een modernere remonstrantse theologie) omdat hij zelf zo mild was. Logisch en gelukkig. Een prediker kan ook niet anders dan het evangelie verkondigen, als het goed is. Maar dan kom je in het vuur van het uitstallen van Christus al snel in remonstrantse termen. Dat geeft toch ook niets? God zorgt wel dat het allemaal goed komt wat dat betreft. Hij vindt het vast niet erg als iemand 'denkt' dat hij zelf ook iets gedaan heeft. Later leert hij of zij wel beter. Is het niet in het leven dan wel daarna.

Het nadeel van contra-remonstrantisme is dat als alles op formule staat je blijkbaar niet anders kunt leren dan dat alles voor iedereen vastligt. Determinisme neemt de evengelieverkondiging dan over. Zo gauw je maar suggereert dat de hoorder misschien wel eens uitgesloten is van de aanbieding van het heil is alle evangelie verdwenen.

[GJdeBruijn]

Zoo ligt dan ook de rechtvaardigmaking van de uitverkorenen in dat besluit. Sommigen der Gerformeerde theologen maken echter bezwaar dit besluit als de rechtvaardigmaking zelve aan te merken en spreken liever van het besluit Gods, om den zondaar in den tijd door het geloof te rechtvaardigen. (...) Uit deze redenering [vragensteller = besluit de uitverkorenen te rechtvaardigen zou wel van eeuwigheid zijn, maar de rechtvaardigmaking zelf niet, die is alleen uit het geloof, staat ervoor]zou echter volgen dat er geen rechtvaardigmaking zou bestaan vóór het geloof en dat hebben de te Dordrecht vergaderde vaderen Hervormden juist met kracht tegen de Arminianen staande gehouden. Bovendien is de schepping een creatuurlijk voortbrenging, die niet van eeuwigheid kan zijn, doch de rechtvaadigmaking beduidt een rechtsverhouding, en deze is wel in Gods besluit én t.o.v. de scheppings-verhouding, én t.o.v. de val én t.o.v. de herstelling in Christus (...)

Je ziet hier precies de opvattingsverschillen op het forum tussen mijn visie en die van de meeste anderen.

De vraag is: Wát is dan die rechtvaardigmaking van eeuwigheid als het méér is dan het besluit? Is het enkel een logische schakel in een denkschema, of is een een concrete daad van Gods zijde, en zo ja, wat dan als toch de uitverkoren mens als dode zondaar MET SCHULD wordt geboren?
Want dat lijkt me dan wel ergens uitgelegd moeten worden. Dát het meer is dan het besluit zou je kunnen concluderen, maar is dat iets dat dan buiten het besluit valt -en dus in uitvoerende zin ten aanzien van het besluit- of is het onderdeel ván dat besluit. Ik meen dat laatste. Elke rechtvaardiging in concrete zin die de SCHULD wegneemt van Gods Volk wordt in de tijd daadwerkelijk uitgevoerd. Saldenus ( en ook de DL!) heeft het trouwens ook over de toerekening voorafgaande aan de roeping die geschiedt IN DE TIJD, dus in de uitvoering van het besluit (heilsorde!). Nogmaals: Wat IS dan inhoudelijk het rechtvaardigen nog voor een uitverkoren doodschuldige zondaar ter wereld komt?

[vragensteller]

Zoo ligt dan ook de rechtvaardigmaking van de uitverkorenen in dat besluit. Sommigen der Gerformeerde theologen maken echter bezwaar dit besluit als de rechtvaardigmaking zelve aan te merken en spreken liever van het besluit Gods, om den zondaar in den tijd door het geloof te rechtvaardigen. (...) Uit deze redenering [vragensteller = besluit de uitverkorenen te rechtvaardigen zou wel van eeuwigheid zijn, maar de rechtvaardigmaking zelf niet, die is alleen uit het geloof, staat ervoor]zou echter volgen dat er geen rechtvaardigmaking zou bestaan vóór het geloof en dat hebben de te Dordrecht vergaderde vaderen Hervormden juist met kracht tegen de Arminianen staande gehouden. Bovendien is de schepping een creatuurlijk voortbrenging, die niet van eeuwigheid kan zijn, doch de rechtvaadigmaking beduidt een rechtsverhouding, en deze is wel in Gods besluit én t.o.v. de scheppings-verhouding, én t.o.v. de val én t.o.v. de herstelling in Christus (...)

Je ziet hier precies de opvattingsverschillen op het forum tussen mijn visie en die van de meeste anderen.

De vraag is: Wát is dan die rechtvaardigmaking van eeuwigheid als het méér is dan het besluit? Is het enkel een logische schakel in een denkschema, of is een een concrete daad van Gods zijde, en zo ja, wat dan als toch de uitverkoren mens als dode zondaar MET SCHULD wordt geboren?
Want dat lijkt me dan wel ergens uitgelegd moeten worden. Dát het meer is dan het besluit zou je kunnen concluderen, maar is dat iets dat dan buiten het besluit valt -en dus in uitvoerende zin ten aanzien van het besluit- of is het onderdeel ván dat besluit. Ik meen dat laatste. Elke rechtvaardiging in concrete zin die de SCHULD wegneemt van Gods Volk wordt in de tijd daadwerkelijk uitgevoerd. Saldenus ( en ook de DL!) heeft het trouwens ook over de toerekening voorafgaande aan de roeping die geschiedt IN DE TIJD, dus in de uitvoering van het besluit (heilsorde!). Nogmaals: Wat IS dan inhoudelijk het rechtvaardigen nog voor een uitverkoren doodschuldige zondaar ter wereld komt?

Vraag je dit omdat je het echt wilt weten (dat vermoed ik wel) of omdat je er een discussie over wilt? In het laatste geval wil ik er inhoudelijk niet over spreken omdat ik er al heel veel over heb gezegd en vind dat er heel snel met etiketten van "gevaarlijke standpunten/ willen zijn als God" wordt gewerkt. Daar leent een oprechte zoektocht in deze materie zich m.i. niet voor. Ik voel me er persoonlijk ook niet meer toe geroepen me tegen reacties van dien aard op mijn postings te verdedigen. Als je er oprecht over van gedachten wilt wisselen, wil ik wel concreet terugwijzen naar eerdere posts van mij, waarin ik heb geprobeerd het uit te leggen en evt concreter met je meedenken over jouw specifieke vragen.

[Zonderling]

Uit deze redenering zou echter volgen dat er geen rechtvaardigmaking zou bestaan vóór het geloof en dat hebben de te Dordrecht vergaderde vaderen Hervormden juist met kracht tegen de Arminianen staande gehouden.

Het is niet mijn bedoeling om mij in de discussie te mengen. Wel merk ik op dat de bewering van ds. Kersten e.a. dat de Dordtse vaderen tegen de Arminianen een rechtvaardigmaking vóór het geloof zouden hebben geleerd, m.i. ongegrond is. Nog nooit heb ik daar bewijs voor gezien. In de oordelen van de godgeleerden op de Dordtse Synode (vele honderden bladzijden) is het niet te vinden (maar juist het tegendeel)! Ik vraag mij daarom af waar ds. Kersten zich op gebaseerd heeft. Ik vermoed op Comrie, maar ook bij Comrie vind ik geen echt bewijs terug. Weet iemand waar deze beweringen op gegrond zijn?