Afgewezen schreef:

Democritus schreef:

Bert Mulder schreef:Waar lezen we in de Schrift, dat we het moment van onze wedergeboorte aan moeten wijzen, met daturm, uur en minuut? Dat is niet in de Schrift te vinden, dat is nooit belijdt door de Kerk door alle eeuwen heen, maar dat is alleen een bedenksel van de laatste tijd.

Een bekering is niet waar, omdat men op een tijdstip wijzen kan. Het getuigenis van de Schrift is, dat men ze uit de vruchten kennen zal. En ga daarin niet zitten kijken of de vruchten wel goed genoeg zijn, want al de vrucht uit ons zal nog altijd wormgegeten zijn. Zoals we ook met de Heidelberger belijden, dat zelfs de allerheiligste onder ons nog maar een klein beginsel van de nieuwe gehoorzaamheid hebben. Tot de jongste dag zullen we niet zondeloos zijn, en dus geen volmaakte vrucht hebben. We zijn allen onnutte dienstknechten, die niet eens doen wat we verplicht zijn te doen.

Inderdaad het gaat om de vrucht. Alleen het lijkt er soms op dat we alleen maar bezig de boom er weer uit te trekken om te kijken of de wortels wel goed zijn.

Wie vrucht zoekt, gaat uit van de aanwezigheid van een boom. Waarom zou je van die aanwezigheid uitgaan? Dan is er toch 'iets gebeurd'?

Het enige dat ik weet, is dat ik blind was, en nu zie (als ik in de achterspiegel kijk....)

Afgewezen schreef:

Democritus schreef:

Bert Mulder schreef:Waar lezen we in de Schrift, dat we het moment van onze wedergeboorte aan moeten wijzen, met daturm, uur en minuut? Dat is niet in de Schrift te vinden, dat is nooit belijdt door de Kerk door alle eeuwen heen, maar dat is alleen een bedenksel van de laatste tijd.

Een bekering is niet waar, omdat men op een tijdstip wijzen kan. Het getuigenis van de Schrift is, dat men ze uit de vruchten kennen zal. En ga daarin niet zitten kijken of de vruchten wel goed genoeg zijn, want al de vrucht uit ons zal nog altijd wormgegeten zijn. Zoals we ook met de Heidelberger belijden, dat zelfs de allerheiligste onder ons nog maar een klein beginsel van de nieuwe gehoorzaamheid hebben. Tot de jongste dag zullen we niet zondeloos zijn, en dus geen volmaakte vrucht hebben. We zijn allen onnutte dienstknechten, die niet eens doen wat we verplicht zijn te doen.

Inderdaad het gaat om de vrucht. Alleen het lijkt er soms op dat we alleen maar bezig de boom er weer uit te trekken om te kijken of de wortels wel goed zijn.

Wie vrucht zoekt, gaat uit van de aanwezigheid van een boom. Waarom zou je van die aanwezigheid uitgaan? Dan is er toch 'iets gebeurd'?

Inderdaad dat er iets is gebeurd zal hij-zij weten. Want er is nu een liefde tot Christus, tot Zijn Woord, tot Zijn dienst, tot Zijn kinderen etc.

Hierbij een citaat uit ´En om Uw gunst en waarheid´ een prekenserie over de Dordtse Leerregels van Ds Heemskerk. Dit hoofdstuk handelt over de wedergeboorte.

Er is onderscheiden genadewerking en een grote verscheidenheid. Geen enkel blad aan de boom heeft hetzelfde nerfje, maar elk blad zit vast aan de tak en ontvangt zijn levenssap uit de wortel. Dit predikt ons de grootheid van de Schepper. Dan mogen we elkaar niet afmeten aan de weg die de Heere met ons gehouden heeft.
Anderzijds zal het ook zo zijn dat we niet onwetend zijn van het werk der genade. Stel dat iemand tot een huwelijk gekomen is. Hoewel hij misschien niet meer de datum van de 1e ontmoeting weet, zal hij nu zeker wel weten dat hij getrouwd is. Zou een mens niet weten in zijn leven of de Heere werkt of niet.

In de wedergeboorte wordt de Heilige Geest uitgestort en die verlicht het verstand, vernieuwd het hart en de wil. Dat de gezindheid van een mens veranderd dat zal hij merken maar dat is wat anders dan dat deze uur en plaats weet.

Tevens schrijft Ds Heemskerk. Degene die kunnen getuigen van uur en plaats zijn vaak degene die lange tijd in zonde en ongerechtigheid zijn doorgegaan (Manasse in Babel, Saulus op weg naar Damascus, Samaritaansevrouw ter 6e ure.)

Democritus schreef:Tevens schrijft Ds Heemskerk. Degene die kunnen getuigen van uur en plaats zijn vaak degene die lange tijd in zonde en ongerechtigheid zijn doorgegaan (Manasse in Babel, Saulus op weg naar Damascus, Samaritaansevrouw ter 6e ure.)

Uur en plaats van 'omkeer' is wat anders dan uur en plaats van de verlossing. En om dat laatste uur gaat het. Het moment waarop God Zich in Christus openbaart als een verzoend God, waar de boodschap van het Evangelie geloofd mag worden - daarvoor geldt 'geen leed zal 't ooit uit mijn geheugen wissen'. Hier gaan de ogen open: en dat hebben 'brave' kerkmensen evengoed nodig als 'grote' zondaren.

DWW schreef: Iemand die niet weet of zijn zonden vergeven zijn, kan ook het wonder van de wedergeboorte in zijn leven niet verklaren.

Moeten we het wonder van wedergeboorte wel willen verklaren? Is het dan nog wel een wonder.

DWW schreef: De Dordtse vaderen zeiden dat dit met zulk een herscheppende kracht geschiedt, nog groter als waar God de hemel en de aarde mee geschapen heeft.

De Dordste vaderen zeggen niet dat de wedergeboorte met zulk een herscheppende kracht geschied. Ze geven aan dat het werk van de wedergeboorte te vergelijken is met de schepping en de opstanding uit de doden. Dit zegt iets over de aard oftewel het is een vergelijking. Net zoals je zegt: het is een boom van een kerel....dan is die kerel nog geen boom.

Democritus schreef:

DWW schreef: Iemand die niet weet of zijn zonden vergeven zijn, kan ook het wonder van de wedergeboorte in zijn leven niet verklaren.

Moeten we het wonder van wedergeboorte wel willen verklaren? Is het dan nog wel een wonder.

DWW schreef: De Dordtse vaderen zeiden dat dit met zulk een herscheppende kracht geschiedt, nog groter als waar God de hemel en de aarde mee geschapen heeft.

De Dordste vaderen zeggen niet dat de wedergeboorte met zulk een herscheppende kracht geschied. Ze geven aan dat het werk van de wedergeboorte te vergelijken is met de schepping en de opstanding uit de doden. Dit zegt iets over de aard oftewel het is een vergelijking. Net zoals je zegt: het is een boom van een kerel....dan is die kerel nog geen boom.

Het artikel 3/4-13 ná dat wedergeboorteartikel (3/4-12) is van veel groter belang. De Dordtsche vaderen beseften nog dat ze eigenlijk heilige grond betraden, maar moesten er tegen de Remonstranten toch iets van zeggen.
Die schroom heeft niet iedereen meer. Er wordt van links en rechts over 3/4-12 gestampt alsof we het wel degelijk allemaal na kunnen rekenen.

Democritus schreef:

DWW schreef: Iemand die niet weet of zijn zonden vergeven zijn, kan ook het wonder van de wedergeboorte in zijn leven niet verklaren.

Moeten we het wonder van wedergeboorte wel willen verklaren? Is het dan nog wel een wonder.

DWW schreef: De Dordtse vaderen zeiden dat dit met zulk een herscheppende kracht geschiedt, nog groter als waar God de hemel en de aarde mee geschapen heeft.

De Dordste vaderen zeggen niet dat de wedergeboorte met zulk een herscheppende kracht geschied. Ze geven aan dat het werk van de wedergeboorte te vergelijken is met de schepping en de opstanding uit de doden. Dit zegt iets over de aard oftewel het is een vergelijking. Net zoals je zegt: het is een boom van een kerel....dan is die kerel nog geen boom.

3/4-12. En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift (die van den Auteur van deze werking is ingegeven), in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.

Afgewezen schreef: Uur en plaats van 'omkeer' is wat anders dan uur en plaats van de verlossing. En om dat laatste uur gaat het. Het moment waarop God Zich in Christus openbaart als een verzoend God, waar de boodschap van het Evangelie geloofd mag worden - daarvoor geldt 'geen leed zal 't ooit uit mijn geheugen wissen'. Hier gaan de ogen open: en dat hebben 'brave' kerkmensen evengoed nodig als 'grote' zondaren.

En zo kweek je opnieuw vertwijfeling, onrust en benauwdheid bij mensen die dit moment niet zo duidelijk hebben ervaren.
Het gaat er niet om wanneer je voor het eerst oprecht geloofde, het gaat erom of je nu geloofd. Dat geeft groei en vrede.

Gian schreef:

Afgewezen schreef: Uur en plaats van 'omkeer' is wat anders dan uur en plaats van de verlossing. En om dat laatste uur gaat het. Het moment waarop God Zich in Christus openbaart als een verzoend God, waar de boodschap van het Evangelie geloofd mag worden - daarvoor geldt 'geen leed zal 't ooit uit mijn geheugen wissen'. Hier gaan de ogen open: en dat hebben 'brave' kerkmensen evengoed nodig als 'grote' zondaren.

En zo kweek je opnieuw vertwijfeling, onrust en benauwdheid bij mensen die dit moment niet zo duidelijk hebben ervaren.
Het gaat er niet om wanneer je voor het eerst oprecht geloofde, het gaat erom of je nu geloofd. Dat geeft groei en vrede.

Het zal allemaal best waar zijn, maar ik kan me toch niets voorstellen bij een geloof dat er zomaar ineens 'is', zonder dat je die overgang bewust hebt meegemaakt.
Maar goed, die discussie komen we nooit uit.

En als elk goed RF onderwerp, is ook dit onderwerp al lang

Laten we het eens over de grote daden des Heeren hebben...

God veranderd nooit, daarom zijn wij niet vernield.

Bert Mulder schreef:En als elk goed RF onderwerp, is ook dit onderwerp al lang

Volgens mij niet.

Afgewezen schreef:

Bert Mulder schreef:En als elk goed RF onderwerp, is ook dit onderwerp al lang

Volgens mij niet.

Volgens mij is er alleen gebekvecht over wat de bekering precies inhoudt. Er wordt hier geen eer aan God gegeven, en gedacht aan de grote daden des Heeren in de geschiedenis, en nu vandaag de dag nog.

Bert Mulder schreef:

Afgewezen schreef:

Bert Mulder schreef:En als elk goed RF onderwerp, is ook dit onderwerp al lang

Volgens mij niet.

Volgens mij is er alleen gebekvecht over wat de bekering precies inhoudt. Er wordt hier geen eer aan God gegeven, en gedacht aan de grote daden des Heeren in de geschiedenis, en nu vandaag de dag nog.

Ook de bekering valt onder 'de grote daden des Heeren'. En 'bekvechten', oftwel 'discussiëren', is ook precies wat je kunt verwachten op een discussieforum.

Afgewezen schreef:

Gian schreef:

Afgewezen schreef: Uur en plaats van 'omkeer' is wat anders dan uur en plaats van de verlossing. En om dat laatste uur gaat het. Het moment waarop God Zich in Christus openbaart als een verzoend God, waar de boodschap van het Evangelie geloofd mag worden - daarvoor geldt 'geen leed zal 't ooit uit mijn geheugen wissen'. Hier gaan de ogen open: en dat hebben 'brave' kerkmensen evengoed nodig als 'grote' zondaren.

En zo kweek je opnieuw vertwijfeling, onrust en benauwdheid bij mensen die dit moment niet zo duidelijk hebben ervaren.
Het gaat er niet om wanneer je voor het eerst oprecht geloofde, het gaat erom of je nu geloofd. Dat geeft groei en vrede.

Het zal allemaal best waar zijn, maar ik kan me toch niets voorstellen bij een geloof dat er zomaar ineens 'is', zonder dat je die overgang bewust hebt meegemaakt.
Maar goed, die discussie komen we nooit uit.

Als een mosterdzaad kan het zijn. De kanttekenaren wijzen bij Mat 13 op het Woord. Dus ook op het Woord dat in het hart gezaaid wordt. Kan een mosterdzaad niet ineens 'zijn' zonder dat je het bewust als overgang hebt meegemaakt?

Volgens mij moet je dit artikel in delen opknippen en niet één enkele regel isoleren.

Namelijk

DWW schreef: 3/4-12. En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt.

In dit gedeeltelijk wordt de wedergeboorte als begrip beschreven, een soort definitie. Dit zegt nog helemaal niets over 'wat' een mens ervan merkt als dit wonder plaatsvind.

DWW schreef: En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift (die van den Auteur van deze werking is ingegeven), in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden;

Dit gedeelte gaat er over door wie de wedergeboorte tot stand komt. Namelijk dat het een souverein Godswerk is en dat de mens er buiten staat. Daarnaast wordt in de laatste regel aangegeven dat de wedergeboorte te vergelijken valt in haar kracht (niet ervaren) met de schepping en de opstanding uit de doden. Hiermee willen de opstellers volgens mij benadrukken en laten zien hoe diep de gevallen toestand (God en de naaste haten) van een mens is. Zodat er wel bovennatuurlijke krachten (vergelijkbaar met schepping en opstanding) noodzakelijk zijn om de mens te bekeren (God en zijn naaste liefhebben), want anders zou het er niet van komen. Oftewel de bekering van een zondaar is misschien wel te zien als een groter en machtiger Godswerk dan de schepping en de opstanding uit de doden.

Dit alles is volgens mij alleen maar neergezet om iedere grond onder een mens vandaan te halen. Net alsof de opstellers zeggen: Mensen de remonstranten zeggen dat de wedergeboorte door de mens aangenomen en verworpen kan worden maar dat is niet waar. Want beseffen jullie wel dat die wedergeboorte te vergelijken is (qua kracht en macht) met de schepping en een doden laten opstaan! Kunnen jullie dat? Nee dat kan alleen God.

Ik lees hier nog niets hoe de mens het ervaart.

DWW schreef: alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.

Hier komt pas mens in beeld. Dan lees ik hier alleen dat als God soeverein werkt dat het niet vraag is of de mens wedergeboren wordt (i.t.t. de remonstranten) maar dat deze wedergeboren wordt. Vervolgens wordt aangegeven wat die onfeilbare wedergeboorte uitwerkt (m.i. zijn dat vruchten). namelijk: vernieuwing van de wil, geloof en bekering.

Ik lees hier niet in dat de mens tijd en ure weet omdat het hij/zij zoiets krachtigs ervaart.

Ik denk dat we dan meer in het artikel leggen dan waar het voor bedoeld. Het artikel beantwoord m.i. m.n. de volgende vragen: wat is wedergeboorte, wie werkt wedergeboorte, is wedergboorte te weerstaan en wat werkt wedergeboorte uit.

Of lees ik het verkeerd?

huisman schreef:

Afgewezen schreef:

Willem schreef:In de bijbel wordt telkenmale gesproken over de "wedergeboorte". Ik herinner me echter niets van de dag van mijn geboorte. Om nu onze Dordse vaderen erbij te halen die de kracht van de "wedergeboorte" beeldend beschrijven en dan te stellen dat je deze gebeurtenis MOET weten evenals de gebeurtenissen op je TROUWDAG is een beetje vreemd. Mijn trouwdag lag ettelijke jaren later dan mijn geboortedag...........En in die tijd ben ik tot de jaren des onderscheids gekomen.

Op het moment van je geboorte ben je nog niet tot je verstand gekomen. Het gaat nu over de wedergeboorte van mensen die wél tot hun verstand gekomen zijn. Dus de vergelijking gaat niet op.

De wedergeboorte wordt alleen door Nicodemus in zijn onkunde vergeleken met de natuurlijke geboorte. De D.L vergelijken de wedergeboorte met de Schepping of de opstanding uit de doden en vooral dat laatste doet de Schrift ook op vele plaatsen. De Schepping of de opstanding uit de doden is een geheel ander beeld dan de natuurlijke geboorte omdat de eerste twee beelden geen proces aangeven maar meer een punt des tijds. En dat is toch meer in overeenstemming met de Schrift en de belijdenis maar minder met de beleving van tegenwoordig. Wat achten wij maatgevend de Schrift of de beleving?

Sorry!

Afgewezen schreef:Uur en plaats van 'omkeer' is wat anders dan uur en plaats van de verlossing. En om dat laatste uur gaat het. Het moment waarop God Zich in Christus openbaart als een verzoend God, waar de boodschap van het Evangelie geloofd mag worden - daarvoor geldt 'geen leed zal 't ooit uit mijn geheugen wissen'. Hier gaan de ogen open: en dat hebben 'brave' kerkmensen evengoed nodig als 'grote' zondaren.

Overigens gaat dit topic in grote lijnen over hetzelfde als het topic "Eerst de Wet" en ik bemerk dat Afgewezen hetzelfde onderscheid als wiijlen Ds. A van den Berg leert, of zie ik dat mis?