Dan denk ik ook aan het laatste Avondmaal waar Judas (een verworpene toch?) ook aanzat. Met andere woorden niet een ieder die deelneemt aan het Avondmaal is in Christus. Ik werkte in Engeland waar de matron zei: Als ik niet kan lezen in de Bijbel dat pas geborenen ook gedoopt zijn dan geloof ik niet dat men ze dopen mogen. (Strict Baptist).huisman schreef:Om weer te komen bij de exegese van het Bijbelboek van Ruth hier een gedeelte van Ds W Pieters over hoe makkelijk je een verkeerde conclusie kunt trekken als je je niet aan de goede exegetische regels houdt.Ik neem aan dat jullie het met dit voorbeeld eens zijn met Ds Pieters waarom dan niet de allegorische uitleg van Ruth verwerpen?Hoe moeilijk het is om dingen recht te verklaren wil ik aan een voorbeeld duidelijk maken. Cham was met zijn vader en twee broers en hun vier echtgenoten in de ark. De ark is beeld van Christus. In de ark zijn = in Christus zijn. Was de spottende Cham dan toch ook behouden? Of was hij eerst wel behouden, maar later toch verloren (zoals de remonstrant hieruit zou kunnen concluderen)? Of andersom: kan iemand in de geestelijke Ark, Jezus Christus, zijn en toch uiteindelijk verloren gaan? Deze vragen zijn niet ter zake, omdat we de vergissing maken dat de Ark direct op Christus van toepassing is, en dat het komen tot en het zijn in de ark direct toepasbaar zouden zijn op het geloven in Christus en het zalig worden.
Zeker kunnen we in de bouw van de ark en alles wat ermee te maken had, een afbeelding zien van Christus en Gods volk dat door het geloof in Christus schuilt tegen Gods toorn. Maar hoe ieder afzonderlijk deeltje van de afbeelding wel of niet mag worden toegepast op het afgebeelde, dat is niet zo duidelijk.
Wanneer we het op andere, heldere en ondubbelzinnige Schriftplaatsen kunnen gronden, dat iemand die door het geloof in Christus is, niet zeker en voor eeuwig behouden wordt, dan kunnen we in de geschiedenis van de ark een treffende afbeelding zien van deze "waarheid". Maar zonder heldere schriftplaatsen kunnen we deze conclusie niet trekken uit de geschiedenis van de ark.
1.Wie een allegorische uitlegmethode gebruikt, gaat ervan uit dat achter de letterlijke betekenis van een tekst de eigenlijke betekenis ligt en dat die letterlijke betekenis daarnaar verwijst.Tiberius schreef:Huisman, twee (herhalings)vragen aan jou:
1. Wat bedoel je met een allegorische uitleg?
2. Waar vind ik daar een voorbeeld van?
Nee, dat is niet zo. Een allegorische uitleg is wanneer het verhaal als niet-historisch beschouwd wordt, maar puur als voorbeeld, zoals bijvoorbeeld Bunyans Christenreize.huisman schreef:1.Wie een allegorische uitlegmethode gebruikt, gaat ervan uit dat achter de letterlijke betekenis van een tekst de eigenlijke betekenis ligt en dat die letterlijke betekenis daarnaar verwijst.Tiberius schreef:Huisman, twee (herhalings)vragen aan jou:
1. Wat bedoel je met een allegorische uitleg?
2. Waar vind ik daar een voorbeeld van?
Ik zie die gevaren wel, maar de gevaren van alleen maar een letterlijke betekenis met een geestelijk sausje acht ik veel groter. Het Oude Testament wordt daardoor losgekoppeld van Christus.huisman schreef:2. Uitleg van het bijbelboek Ruth
Lees de twee artikelen van Ds W Pieters en zie dat het verwijt van moderne exegese echt niet op gaat. Zie jij dan niet de gevaren van zo'n exegese (Ook Ds C Harinck wijst erop in zijn boek over de toeleidende weg naar Christus)
Oneens is wat stevig uitgedrukt, meer niet ter zake.huisman schreef:Mijn vraag ben jij het oneens met de geciteerde artikelen van ds W Pieters.? En weerleg zijn argumenten dan.
Toch draai jij er omheen, de uitleg van Ds van der Poel is één uit een lange reeks preken over Ruth uit de rechterkant van onze gezindte en ook voor jou zeer herkenbaar.Tiberius schreef:Nee, dat is niet zo. Een allegorische uitleg is wanneer het verhaal als niet-historisch beschouwd wordt, maar puur als voorbeeld, zoals bijvoorbeeld Bunyans Christenreize.huisman schreef:1.Wie een allegorische uitlegmethode gebruikt, gaat ervan uit dat achter de letterlijke betekenis van een tekst de eigenlijke betekenis ligt en dat die letterlijke betekenis daarnaar verwijst.Tiberius schreef:Huisman, twee (herhalings)vragen aan jou:
1. Wat bedoel je met een allegorische uitleg?
2. Waar vind ik daar een voorbeeld van?
Dat er achter de letterlijke betekenis van de tekst een diepere betekenis ligt, waarnaar de tekst verwijst, zal jij hopelijk ook niet ontkennen.
Ik zie die gevaren wel, maar de gevaren van alleen maar een letterlijke betekenis met een geestelijk sausje acht ik veel groter. Het Oude Testament wordt daardoor losgekoppeld van Christus.huisman schreef:2. Uitleg van het bijbelboek Ruth
Lees de twee artikelen van Ds W Pieters en zie dat het verwijt van moderne exegese echt niet op gaat. Zie jij dan niet de gevaren van zo'n exegese (Ook Ds C Harinck wijst erop in zijn boek over de toeleidende weg naar Christus)
Oneens is wat stevig uitgedrukt, meer niet ter zake.huisman schreef:Mijn vraag ben jij het oneens met de geciteerde artikelen van ds W Pieters.? En weerleg zijn argumenten dan.
Neem het eerste artikel over Cham; daarin is hij in ieder geval onvolledig. De Schrift zwijgt er volgens mij verder over of Cham wel of niet behouden is. Maar als het erover gaat of iemand in Christus kan zijn en toch verloren gaat, daar zijn wel andere, heldere en ondubbelzinnige Schriftplaatsen voor aan te wijzen. Neem bijvoorbeeld Johannes 15. En 1 Korinthe 10, waar Paulus schrijft over de Israëlieten, die inderdaad van dezelfde steenrots Christus gegeten en gedronken hadden, toch behouden, toch uit Egypte uitgevoerd, toch door de Rode Zee gevoerd, maar uiteindelijk had God in het merendeel geen behagen.
Dus in die zin zou je zo de geschiedenis van Cham zo wel kunnen verklaren.
Wat het tweede artikel betreft, het kan zijn dat uitleggers daarin te ver gaan. Die verklaring van ds. Van der Poel ken ik niet en kan ik ook niet zo gauw vinden (er staat wel wat van hem op theologienet, maar dat niet, volgens mij).
Maar in dat artikel haalt hij twee dingen door elkaar. Ik denk namelijk dat de geschiedenis van Ruth bestaat uit twee lagen: een historische beschrijving (ons allen welbekend) en een beschrijving van Gods weg met Zijn kinderen (dat tweede zijn heldere en ondubbelzinnige Schriftplaatsen voor, waar het boek Ruth als illustratie kan dienen).
Hij weeft beide lijnen door elkaar heen (althans, dat verwijt hij min of meer zijn opponenten) en zegt, dat het dan gaat over de bekeringsweg van Ruth. Ik denk niet, dat je dat er in mag leggen.
Maar goed, mijn vraag is nog steeds: geef er dan eens een concreet voorbeeld van.
Nee, sorry, dat is mij niet herkenbaar.huisman schreef:Toch draai jij er omheen, de uitleg van Ds van der Poel is één uit een lange reeks preken over Ruth uit de rechterkant van onze gezindte en ook voor jou zeer herkenbaar.
Ik denk dat je nu ds. Pieters zaken in de mond legt waarin hij zich niet zou herkennen.huisman schreef:Ds Pieters zijn zorg is dat wij de Bijbel uitleggen naar onze eigen inzichten en belevingen, de Schrift geeft zelf de voorbeelden wanneer wij iets of iemand als Type van Christus mogen zien b.v. de Ark, een Lam,Jona, Salomo enz maar al die typen zijn nooit in alle opzichten een type van Christus maar alleen daar waar de Schrift naar verwijst.
Met de uitleg van Ruth wordt de hele standenleer bewezen geacht terwijl je dat niet kan en niet mag bewijzen met een allegorische uitleg van een Bijbelboek uit het O.T. Te meer omdat nergens in de Schrift een verwijzing is dat je dit gedeelte zo mag uitleggen. 1Kor 10 is juist een goed voorbeeld omdat de Schrift daar duidelijk zegt dat wij Gods gangen met het volk van Israël wel als een voorbeeld mogen gebruiken. Zo'n Nieuwtestamentische aanwijzing hebben wij niet over het bijbelboek Ruth.
De Schrift is aan redelijke mensen gegeven, niet aan machines. Elke prediker en uitlegger wordt ook opgeroepen om uit de schat van de Schrift oude en nieuwe dingen voor te brengen.huisman schreef:Ds W Pieters en ook ik zijn er niet op uit het O.T. te lezen zonder daarin de Christus der Schriften te zoeken maar wel daar waar de Schrift zelf de aanwijzingen geeft anders wordt exegese een vrijzinnige bezigheid.
Nee hoor wij zitten allemaal aan dezelfde rechterkantNee, sorry, dat is mij niet herkenbaar.
Maar goed, ik zit in een andere rechterkant wellicht als ds. Van der Poel zat. Eigenlijk ken ik alleen ds. E. Du Marchie van Voorthuizen redelijk, althans van die toenmalige charismatische predikers.
Ik zou verschillende predikanten uit jouw kerkverband kunnen noemen die deze uitleg ook hebben maar het noemen van namen vertroebeld eigenlijk altijd de discussie.De beschuldigingen komen steeds dichterbij, al heb je er wel even over gedaan.huisman schreef:Tiberius schreefNee hoor wij zitten allemaal aan dezelfde rechterkantNee, sorry, dat is mij niet herkenbaar.
Maar goed, ik zit in een andere rechterkant wellicht als ds. Van der Poel zat. Eigenlijk ken ik alleen ds. E. Du Marchie van Voorthuizen redelijk, althans van die toenmalige charismatische predikers.
Klopt. Evenals de woestijnreis een historie is en geen gelijkenis. En Jona. En Salomo. En Sara en Hagar. Et cetera.huisman schreef:Nog één keer Ruth is geen gelijkenis maar een historie.
Mooi dat je voorbeelden noemt waar het N.T. een diepere duiding geeft, dan mogen en moeten wij dat ook doen bij die voorbeelden, maar wij zijn niet zoals de Bijbelschrijvers geïnspireerd door de Heilige Geest en moeten dus buigen en niet heersen over het Woord.Tiberius schreef:De beschuldigingen komen steeds dichterbij, al heb je er wel even over gedaan.huisman schreef:Tiberius schreefNee hoor wij zitten allemaal aan dezelfde rechterkantNee, sorry, dat is mij niet herkenbaar.
Maar goed, ik zit in een andere rechterkant wellicht als ds. Van der Poel zat. Eigenlijk ken ik alleen ds. E. Du Marchie van Voorthuizen redelijk, althans van die toenmalige charismatische predikers.
Maar goed, daarom noemde ik de verklaring van dr. Kohlbrugge; ik neem aan dat hij zich op ongeveer gelijke afstand van ons bevindt en de mogelijk door jou gewraakte exegese zal bij hem ook wel voorkomen. Of niet?
Klopt. Evenals de woestijnreis een historie is en geen gelijkenis. En Jona. En Salomo. En Sara en Hagar. Et cetera.huisman schreef:Nog één keer Ruth is geen gelijkenis maar een historie.
"Ik word (opnieuw) behoorlijk geschud. Misschien wilt u het wat uitleggen? Pasgeleden hoorde ik twee preken. Eén over Leviticus 14, de reiniging van de melaatsen. En één over Jozua 20, de vrijsteden. In Leviticus 14 staat dat na de eerste reiniging de melaatse nog niet helemaal rein was, en dat er dan een tweede reiniging moest volgen. Volgens de prediker het beeld van de zondaar die door het geloof op Christus heeft mogen zien, maar dan nog niet geheel gereinigd is. In Numeri 20 verklaarde de prediker de vrijstad als een beeld van Christus. Degene die daarin de toevlucht genomen had, was nog niet echt veilig, maar moest eerst nog voor het gericht komen om vrijgesproken te worden als hij het echt niet expres gedaan had, en was pas echt vrij na de dood van de hogepriester. Dit werd ook verklaard als een beeld van de standen in het genadeleven. Nu zit ik met de grote vraag: Is het dan tóch echt bijbels dat een ziel die de toevlucht heeft mogen nemen tot de Heere Jezus, nog niet, of nog niet helemaal, gered is? Dan denk ik ook aan de twee voorbijgangen uit Ezechiël 16 vers 6 en 8: "Toen Ik bij u voorbijging, zo zag Ik u, vertreden zijnde in uw bloed, en Ik zei tot u in uw bloed: Leef; ja, Ik zei tot u in uw bloed: Leef! Toen Ik nu bij u voorbijging, zag Ik u, en ziet, uw tijd was de tijd der minne; zo breidde Ik Mijn vleugel over u uit, en dekte uw naaktheid; ja, Ik zwoer u, en kwam met u in een verbond, spreekt de Heere HEERE en gij werdt de Mijne."
Het is nog niet zo eenvoudig om geestelijke leiding te geven, net zo min als het eenvoudig is om de Schrift altijd recht te verstaan. In het bijzonder de Oudtestamentische Schrift. Hoe moeten we dingen op Christus toepassen? En hoe moeten en mogen we dingen zien en uitleggen als betrekking hebbend op het geestelijke leven? Hebben de wetten in Leviticus ons nog wat te zeggen? Ja. Wat dan? Heel in het algemeen kunnen we het waarschijnlijk gauw eens worden: het gaat God bij melaatsheid om een teken van zonde, en het gaat bij de reiniging van die melaatste om een teken van zonde-uitdelging. Maar gaan we van stap tot stap de wetgeving na, dan blijkt het nog niet zo eenvoudig te zijn om precies te weten hoe elke afzonderlijke handeling wel of niet mag of moet worden toegepast.
Zo is het ook met de vrijsteden. Dat de vrijsteden te maken hebben met en een afbeelding zijn van Gods verlossend handelen in Christus, is waarschijnlijk niet veel omstreden. Maar hoe en wat precies, is zaak van voortgaande discussie.
24 Hetwelk dingen zijn, die andere beduiding hebben; want deze zijn de twee verbonden; het ene van den berg Sina, tot dienstbaarheid barende, hetwelk is Agar;
Raar hè dat de kanttekenaars Ruth niet noemen? Die allegorische uitleg van Ruth was in hun tijd ook nog onbekent. Is eigenlijk ook een vrij moderne exegese en gaat niet terug op de Reformatie (zeker niet op Calvijn! )93) die andere beduiding
Grieks allegoroumena; dat is, die wel een ware historie of geschiedenis zijn, maar benevens die ook wat anders beduiden, als zijnde voorbeelden of afbeeldingen van geestelijke zaken; gelijk ook de koperen slang, Joh. 3:14, het huwelijk van Adam en Eva, Ef. 5:32, de doorgang der Israëlieten door de Rode Zee, 1 Cor. 10:1,2, de zondvloed, 1 Petr. 3:20.
Dat doen ze in de bijbelboek introductie van het boek Ruth.huisman schreef:Raar hè dat de kanttekenaars Ruth niet noemen?
Ik dacht niet dat Calvijn een verklaring heeft gemaakt van het boek Ruth. Heb jij die daar dan? Ik heb hier een CD met alle werken van Calvijn, waar dat niet op staat (maar dat terzijde).huisman schreef:Die allegorische uitleg van Ruth was in hun tijd ook nog onbekent. Is eigenlijk ook een vrij moderne exegese en gaat niet terug op de Reformatie (zeker niet op Calvijn! )
Calvijn heeft wel vertelt hoe hij over allegorische exegese denkt...hij ging nog veel verder dan ik (komt ook door zijn strijd met de Roomse allegorische dwalingen) Lees b.v. Calvijn en de Bijbel van Dr W Balke vanaf blz 62 de paragrafen Allegorese en de allegorie van Paulus in Galaten 4.Tiberius schreef:Dat doen ze in de bijbelboek introductie van het boek Ruth.huisman schreef:Raar hè dat de kanttekenaars Ruth niet noemen?
Ik dacht niet dat Calvijn een verklaring heeft gemaakt van het boek Ruth. Heb jij die daar dan? Ik heb hier een CD met alle werken van Calvijn, waar dat niet op staat (maar dat terzijde).huisman schreef:Die allegorische uitleg van Ruth was in hun tijd ook nog onbekent. Is eigenlijk ook een vrij moderne exegese en gaat niet terug op de Reformatie (zeker niet op Calvijn! )
En zo modern is die exegese nu ook weer niet hoor. Je vind het bij Paulus al terug.
Maar waarom ben je er zo gram op? En geef eens uit Kohlbrugge aan, waar hij volgens jou buiten het Bijbelse spoor gaat.
Nu ja, dat is net de omgekeerde wereld. Eerst bedenkt men een bepaalde standenleer en daarna moeten we er bijbelgedeelten bij gaan zoeken.huisman schreef:Calvijn heeft wel vertelt hoe hij over allegorische exegese denkt...hij ging nog veel verder dan ik (komt ook door zijn strijd met de Roomse allegorische dwalingen) Lees b.v. Calvijn en de Bijbel van Dr W Balke vanaf blz 62 de paragrafen Allegorese en de allegorie van Paulus in Galaten 4.Tiberius schreef:Dat doen ze in de bijbelboek introductie van het boek Ruth.huisman schreef:Raar hè dat de kanttekenaars Ruth niet noemen?
Ik dacht niet dat Calvijn een verklaring heeft gemaakt van het boek Ruth. Heb jij die daar dan? Ik heb hier een CD met alle werken van Calvijn, waar dat niet op staat (maar dat terzijde).huisman schreef:Die allegorische uitleg van Ruth was in hun tijd ook nog onbekent. Is eigenlijk ook een vrij moderne exegese en gaat niet terug op de Reformatie (zeker niet op Calvijn! )
En zo modern is die exegese nu ook weer niet hoor. Je vind het bij Paulus al terug.
Maar waarom ben je er zo gram op? En geef eens uit Kohlbrugge aan, waar hij volgens jou buiten het Bijbelse spoor gaat.
Ik denk wel dat jij allegorie en typelogie verward het eerste is gevaarlijke exegese als het buiten de gedeelten gebruikt wordt die het N.T aangeeft, het tweede is mits de Schrift het zegt zegenrijk om Christus ook te zien in het O.T.
Met de uitleg van Ruth wordt vaak niet bedoeld om Christus te vinden maar om de standenleer te verduidelijken en Bijbels te bevestigen, en dat kan niet. De standenleer zal op een andere manier Schriftuurlijk moeten worden bewezen.
Hier volgen wat voorbeelden uit een ander topic.Tiberius schreef:Huisman, kan jij eens wat voorbeelden geven waar jij onbijbelse zaken waarneemt in een verklaring van Ruth? Het liefst een voorbeeld uit een verklaring die voor iedereen in te zien is.
Het wordt me steeds lastiger om het door jou geschetste beeld concreet te krijgen. Ik herken dat namelijk totaal niet.
Tiberius schreefHier spreekt Jesaja allen aan die naar de gerechtigheid zeer verlangen, gevoelende hun zonden en ellenden. Dus er is wel een woord voor bekommerden en zulke bekommerden kunnen wel eens bemoedigd worden in de prediking. Ik kom weer uit bij Ruth, niet om te vergeestelijken maar wel om er geestelijke lessen uit te trekken. Dan zegt Naomi tegen haar: Zit stil, mijn dochter, totdat gij weet, hoe de zaak zal vallen; want die man zal niet rusten, tenzij dat hij heden deze zaak voleind hebbe.
Wij hoeven dus niet preken op te zoeken , je gebruikt het zelf om leerstelingen te bewijzen.Neem de geschiedenis van Ruth, een helder voorbeeld in Gods Woord hoe God met Zijn volk handelt.
Denk je nu echt dat er niets was voor dat ze door Boaz gelost was?
Dat er geen verschil was tussen Orpa en Ruth?
Als Bijbels voorbeeld: Ruth en Orpa gingen beiden op weg naar Israël. Ruth als levend gemaakte, Orpa als een dode zondaar met algemene werkingen. Bij de grens van Moab kwam dat echter pas openbaar.
Het kan wat dat betreft ver gaan. Zie bijvoorbeeld Demas: die kreeg na verloop van tijd ook de tegenwoordige wereld weer lief.
Dus Boaz type van Christus voluit ja, Het bijbelboek Ruth exemplarisch voor de gangen van Gods volk absoluut niet.In sommiger preken nu voltrekt er zich een soms heel verward en bizar iets. Allegorie en typologie worden ineengevoegd, en zo worden er geestelijke belevenissen in een persoon gelegd. Dan wordt in het geval van Ruth gezegd: toen Ruth op de akker van Boaz begon te werken, kende ze Boaz nog niet! En men bedoelt dat voor Ruth zelf de ontmoeting met Boaz en later het huwelijk met hem een geestelijke wasdom heeft betekend. Alsof Boaz Christus Zelf was. Op zijn hoogst is Boaz een afbeelding van Christus. En dat is hij! Maar uit de weg van Gods voorzienigheid geestelijke gevolgtrekkingen op Ruth toepassen, kunnen en mogen we niet.