Marco schreef:En uitverkorenen hebben geen Zaligmaker nodig? Die doen geen zonden meer? Volgens mij leert de Bijbel wel anders. En het avondmaalsformulier ook, trouwens.

Hoeren en tollenaren worden genodigd. Dat is heel wat anders dan dat er uitverkorenen worden genodigd. De joden meenden ook dat ze het uitverkoren volk van God waren maar Jezus at met zondaars! Dáár gaat de nodiging naar uit.
En natuurlijk zijn de gelovige zondaars uitverkoren. De kennis van persoonlijk uitverkoren te zijn is echter geen voorwaarde tot het aangaan. Petrus roept de gelovigen(!) op hun verkiezing vast te maken. Nogmaals: Het avondmaal is een sacrament. Ter versterking van het geloof. Niet als persoonlijk getuigenis van uitverkoren te zijn. Dat zou de mens centraal stellen. Het gaat om het getuigen het leven buiten onszelf te zoeken in de Zaligmaker.

Klavier schreef:

Marco schreef:En uitverkorenen hebben geen Zaligmaker nodig? Die doen geen zonden meer? Volgens mij leert de Bijbel wel anders. En het avondmaalsformulier ook, trouwens.

Hoeren en tollenaren worden genodigd. Dat is heel wat anders dan dat er uitverkorenen worden genodigd. De joden meenden ook dat ze het uitverkoren volk van God waren maar Jezus at met zondaars! Dáár gaat de nodiging naar uit.

Je haalt dingen door elkaar. In 1 Kor 11 wordt niet zomaar een maaltijd beschreven. Lees misschien toch eerst het avondmaalsformuleer nog eens door, en zondagen 28-30 HC.

Een mooie uitspraak in dit verband heb ik zondagmorgen gehoord (preek in het teken van de voorbereiding)

Je hebt voldoende zondekennis als je je toevlucht neemt tot Gods barmhartigheid. (een beetje vrij naar een uitspraak van Calvijn)

Met andere woorden, als je die vlucht naar Zijn barmhartigheid nog niet hebt genomen, wil je ergens nog zelf iets doen, nog zelf iets meebrengen. En dan kan er verteld worden dat er veel te licht of te zwaar gepreekt wordt, het niet vluchten tot Gods barmhartigheid is enkel te wijten aan eigen hoogmoed!

Klavier schreef:

Marco schreef:En uitverkorenen hebben geen Zaligmaker nodig? Die doen geen zonden meer? Volgens mij leert de Bijbel wel anders. En het avondmaalsformulier ook, trouwens.

Hoeren en tollenaren worden genodigd. Dat is heel wat anders dan dat er uitverkorenen worden genodigd. De joden meenden ook dat ze het uitverkoren volk van God waren maar Jezus at met zondaars! Dáár gaat de nodiging naar uit.
En natuurlijk zijn de gelovige zondaars uitverkoren. De kennis van persoonlijk uitverkoren te zijn is echter geen voorwaarde tot het aangaan. Petrus roept de gelovigen(!) op hun verkiezing vast te maken. Nogmaals: Het avondmaal is een sacrament. Ter versterking van het geloof. Niet als persoonlijk getuigenis van uitverkoren te zijn. Dat zou de mens centraal stellen. Het gaat om het getuigen het leven buiten onszelf te zoeken in de Zaligmaker.

Als er geen persoonlijk geloof is, kan je het ook niet versterken

Een kind van God herken je aan zijn vruchten, niet aan zijn avondmaalsgang.

entiteitxx schreef:Een kind van God herken je aan zijn vruchten, niet aan zijn avondmaalsgang.

helemaal mee eens!
Maar dan wel deze..

Vrucht Van De Geest - Zichtbare Groei in Jezus Christus
"Vrucht van de Geest" is een bijbelse term die de negen zichtbare eigenschappen van een waar Christelijk leven samenvat. Als we de Nieuwe Bijbel Vertaling gebruiken van Galaten 5:22-23, dan zijn deze eigenschappen: liefde, vreugde, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid en zelfbeheersing. We leren uit de Schriftteksten dat deze niet individuele "vruchten" zijn waaruit we vrijuit kunnen kiezen. In plaats daarvan is de vrucht van de Geest een negenvoudige "vrucht" die iedereen karakteriseert die oprecht door de Heilige Geest wordt geleid. Tezamen zijn deze vruchten wat door alle Christenen in hun nieuwe levens met Jezus Christus zou moeten worden voortgebracht.

Ariene schreef:

entiteitxx schreef:Een kind van God herken je aan zijn vruchten, niet aan zijn avondmaalsgang.

helemaal mee eens!
Maar dan wel deze..

Vrucht Van De Geest - Zichtbare Groei in Jezus Christus
"Vrucht van de Geest" is een bijbelse term die de negen zichtbare eigenschappen van een waar Christelijk leven samenvat. Als we de Nieuwe Bijbel Vertaling gebruiken van Galaten 5:22-23, dan zijn deze eigenschappen: liefde, vreugde, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid en zelfbeheersing. We leren uit de Schriftteksten dat deze niet individuele "vruchten" zijn waaruit we vrijuit kunnen kiezen. In plaats daarvan is de vrucht van de Geest een negenvoudige "vrucht" die iedereen karakteriseert die oprecht door de Heilige Geest wordt geleid. Tezamen zijn deze vruchten wat door alle Christenen in hun nieuwe levens met Jezus Christus zou moeten worden voortgebracht.

..en dat alles zowel in de kerk als daarbuiten. En als je constateert dat 'de kerk' en 'daarbuiten' twee wereldjes zijn die met elkaar weinig van doen hebben, dan heb je stof tot nadenken. En dat kan aan 'daarbuiten' liggen, maar ook aan 'de kerk' - of het wereldje daaromheen.

En als je constateert dat 'de kerk' en 'daarbuiten' twee wereldjes zijn die met elkaar weinig van doen hebben, dan heb je stof tot nadenken. En dat kan aan 'daarbuiten' liggen, maar ook aan 'de kerk' - of het wereldje daaromheen.

Of aan jezelf?

Ariene schreef:Of aan jezelf?

ehh.. Natuurlijk.

Ariene schreef:Als er geen persoonlijk geloof is, kan je het ook niet versterken

Uiteraard. Dat is ook niet wat ik wil duidelijk maken. Mijn bezwaar in dit inmiddels offtopic geraakte debat is de stellig dat het avondmaal voor uitverkorenen is. Dan zeg ik ronduit NEE. Het avondmaal is voor gelovigen. Ook voor de gelovigen die de verkiezing nog moeten vast maken. De kleingelovige hoort er ook bij met al zijn strijd en vertwijfelingen.

De vrucht van het geloof komt openbaar. Maar niet zomaar in eigen beleving. Een avondmaalganger zoekt niet in zichzelf naar vrucht maar ziet op de Zaligmaker. Avondmaalsformulier! En op die basis kan hij aangaan en kan hij niet eens afblijven als het geloof tot Christus heeft leren vluchten en het vertrouwen op Hem heeft leren stellen. Niet op basis van eigen vruchten. Niet op basis van een eigen geloof, niet op basis van een eigen uitverkiezing berekend te hebben met een verstandelijke redenatie. Het is "Uit u geen vrucht in der eeuwigheid!". De vrucht van geloof komt openbaar in het belijden van zonde en schuld en het schuldverslagen hart dat een Zaligmaker nodig heeft voor de zonden. Niet voor het geloof als een hoedanigheid. Niet voor het uitverkoren zijn. Maar om de gerechtigheid van Christus.

Klavier schreef:

Ariene schreef:Als er geen persoonlijk geloof is, kan je het ook niet versterken

Uiteraard. Dat is ook niet wat ik wil duidelijk maken. Mijn bezwaar in dit inmiddels offtopic geraakte debat is de stellig dat het avondmaal voor uitverkorenen is. Dan zeg ik ronduit NEE. Het avondmaal is voor gelovigen. Ook voor de gelovigen die de verkiezing nog moeten vast maken. De kleingelovige hoort er ook bij met al zijn strijd en vertwijfelingen.

De vrucht van het geloof komt openbaar. Maar niet zomaar in eigen beleving. Een avondmaalganger zoekt niet in zichzelf naar vrucht maar ziet op de Zaligmaker. Avondmaalsformulier! En op die basis kan hij aangaan en kan hij niet eens afblijven als het geloof tot Christus heeft leren vluchten en het vertrouwen op Hem heeft leren stellen. Niet op basis van eigen vruchten. Niet op basis van een eigen geloof, niet op basis van een eigen uitverkiezing berekend te hebben met een verstandelijke redenatie. Het is "Uit u geen vrucht in der eeuwigheid!". De vrucht van geloof komt openbaar in het belijden van zonde en schuld en het schuldverslagen hart dat een Zaligmaker nodig heeft voor de zonden. Niet voor het geloof als een hoedanigheid. Niet voor het uitverkoren zijn. Maar om de gerechtigheid van Christus.

Ik denk dat wij het woordje uitverkoren een andere lading geven.
Ook wanneer je kleingelovig ben, met strijd en aanvechtingen, ben je wel degelik gelovig. Dat geloof heb je niet van jezelf, maar van God.
God heeft jou gekozen en dat in jou gewerkt! Waarom? Uit genade heeft hij jou ook dat geloof gegeven, Hij heeft jou daarvoor uitgekozen(uitverkoren) Dat het een klein geloof is, komt door de macht die de duivel nog heeft. Die wil niemand afstaan en zal zijn uiterste best doen je terug te winnen. Maar op het moment dat God in jou is gaan werken zal hij je niet meer los laten en moeten wij werken om onze roeping en verkiezing vast te maken.
Dat je dan aankan kan alleen maar omdat Hij riep "Het is volbracht"

Klavier schreef: Ook voor de gelovigen die de verkiezing nog moeten vast maken.

Hierin zit een deel van de verwarring. Ik hoop dat je met me eens bent dat gelovigen helemaal niets vastmaken vanuit zichzelf.
Voor wat betreft uitverkoren zijn zou ik graag het begrip willen hanteren zoals dat in de DL wordt gebruikt. De uitverkorenen mogen tot het geloof komen - en worden aan het avondmaal genodigd. Er is geen stap of fase tussen tot geloof komen en uitverkoren zijn. Wie gelooft mag troost putten uit de uitverkiezing (DL I art. 7 e.v. - als je die niet bij de hand hebt, zie
http://www.gkv.nl/main.asp?intTreeviewI ... derdeel=44)

Klavier schreef: De vrucht van het geloof komt openbaar. Maar niet zomaar in eigen beleving. Een avondmaalganger zoekt niet in zichzelf naar vrucht maar ziet op de Zaligmaker.

Dat ontkent niemand.

Weer even terug naar het topic: Als een topic als dit al verzandt in een discussie over avondmaal, dan denk ik dat we inderdaad af en toe in een 'eigen' wereldje leven.. :|

Klavier,

Ik denk dat ik je wel snap. Je bedoelt dat mensen zich zo niet zien en daarom af blijven.

Klaas Jan.

Klavier schreef:

Ariene schreef:Als er geen persoonlijk geloof is, kan je het ook niet versterken

Uiteraard. Dat is ook niet wat ik wil duidelijk maken. Mijn bezwaar in dit inmiddels offtopic geraakte debat is de stellig dat het avondmaal voor uitverkorenen is. Dan zeg ik ronduit NEE. Het avondmaal is voor gelovigen. Ook voor de gelovigen die de verkiezing nog moeten vast maken. De kleingelovige hoort er ook bij met al zijn strijd en vertwijfelingen.

De vrucht van het geloof komt openbaar. Maar niet zomaar in eigen beleving. Een avondmaalganger zoekt niet in zichzelf naar vrucht maar ziet op de Zaligmaker. Avondmaalsformulier! En op die basis kan hij aangaan en kan hij niet eens afblijven als het geloof tot Christus heeft leren vluchten en het vertrouwen op Hem heeft leren stellen. Niet op basis van eigen vruchten. Niet op basis van een eigen geloof, niet op basis van een eigen uitverkiezing berekend te hebben met een verstandelijke redenatie. Het is "Uit u geen vrucht in der eeuwigheid!". De vrucht van geloof komt openbaar in het belijden van zonde en schuld en het schuldverslagen hart dat een Zaligmaker nodig heeft voor de zonden. Niet voor het geloof als een hoedanigheid. Niet voor het uitverkoren zijn. Maar om de gerechtigheid van Christus.

1.Gelovigen worden in de brieven volgens mij (zo uit mijn hoofd) ook aangesproken met uitverkorenen.
2. E.e.a. komt op mij een beetje 'mystiek' over: je kunt niet eens afblijven en zo. Je kunt aan het Avondmaal gaan en je kunt afblijven, dat is gewoon een fysiek gebeuren.
Wie van zichzelf weet dat hij een gelovige is, dient aan het Avondmaal te gaan.
Je kunt niet zeggen: ik geloof in Christus, zonder te weten dat je een gelovige bent. Je wordt m.i. ook niet door een geheimzinnige macht aan het Avondmaal gevoerd, nee, je neemt een rationele beslissing om te gaan, ómdat je gelovige bent, volgens Christus' gebod.

Je wordt m.i. ook niet door een geheimzinnige macht aan het Avondmaal gevoerd, nee, je neemt een rationele beslissing om te gaan, ómdat je gelovige bent, volgens Christus' gebod.

Op zich klinkt dit wel wat mystiek.
Maar ik zou het niet geheel weg willen wuiven.
Er kan zeker ervaren worden dat bij de eerste Avondmaalsgang alles weg mag vallen, en het lijkt alsof je door God getrokken wordt.
Je moet hier natuurlijk niet op gaan wachten als je al weet dat er plaats voor jou is. Dan hoeft God dat niet te doen, want Hij weet van jou dat je weet dat je welkom ben.