Vrouw en onderdanig-zijn

[Lilian197]

(...) En daarnaast vrees ik dat het gebod aan vrouwen om hun mannen onderdanig te zijn niet een scheppingsorde is, maar een aanpassing aan de tekortkomingen van mannen (...)

Het zijn inderdaad dit soort zinnetjes die terecht veel ergernis opwekken. Omdat ze rechtstreeks ingaan tegen wat de Schrift leert, zoals Lilian1975 heeft laten zien uit 1 Kor. 11, en zoals dat ook uit andere Schriftgedeelten duidelijk blijkt. Hoeveel duidelijker wil je het hebben, wanneer de apostel rechtstreeks deze orde uit de schepping afleidt...

Het lijkt mij niet dat Paulus hier de chronologie van de schepping gebruikt om te bewijzen dat mannen boven vrouwen staan. Als dat zo was, zou dat betekenen dat vrouwen minder belangrijk zijn dan mannen en dat zou niet kloppen bij wat Paulus in vers 11 en 12 zegt: "Nochtans is noch de man zonder de vrouw, noch de vrouw zonder den man, in den Heere. Want gelijkerwijs de vrouw uit den man is, alzo is ook de man door de vrouw; doch alle dingen zijn uit God."

Ik zie de scheppingsvolgorde dus niet als een hiërarchische rangorde tussen mannen en vrouwen. Maar wel als het werk van God, die man en vrouw schiep naar Zijn beeld en gelijkenis, en hen allebei de verantwoordelijkheid gaf om te heersen over de aarde en voor elkaar te zorgen. Eva was een persoon, in het leven geroepen door God, omdat Hij zag dat het niet goed was dat de mens alleen was. Hij maakte een helper voor hem, die bij Hem paste.

Het gaat niet over meer of minder "belangrijk", dat is m.i. niet de juiste terminologie. In Christus zijn man en vrouw gelijk.
Maar de Schrift zegt wel dat de man "het hoofd" is der vrouw. En ook dat dit betekent dat de vrouw de man "onderdanig" moet zijn. (En hij baseert dit o.a. op de schepping.)
Wat dit 'hoofd' zijn betekent en hoe dit ingevuld dient te worden, leert de apostel heel duidelijk in Efeze 5.
Wat jij citeert, is óók juist, maar wat in de verzen daarvóór staat, kunnen en mogen we daarmee niet uitvlakken.
We dienen de Schrift de Schrift laten zijn, niet slechts een selectie daaruit, maar álles.
En ons leven moet naar de Schrift gereguleerd worden; dat geldt zowel de man als de vrouw.

Dat de één niet belangrijker is dan de ander blijkt dat voor dat de apostel spreekt over de verhouding vrouw tot man zegt; zijt elkaar (man en vrouw) onderdanig in de Heere. De man is het hoofd van de vrouw. God is het hoofd van de man. Het gehoorzamen moeten beiden man en vrouw in de Heere. Beiden moeten de Heere gehoorzamen. In en vanuit het geloof. En daarin zijn zij elkaar onderdanig. Kan ook niet anders. Waarvan ik eerder zei, het is de Heere die die gehoorzaamheid werkt. In de volgende verzen werkt Paulus uit hoe dat onderdanig zijn er voor de man t.o. van de vrouw en andersom eruit ziet. Dat was best controversieel in die dagen in de heersende cultuur. In een christelijk huwelijk gehoorzaamt de man de Heere. En de vrouw door haar man te gehoorzamen ook. De man zoekt wat goed is voor zijn vrouw. Zo dient hij haar. En de vrouw gehoorzaamt de man.

[DDD]

Lilian heeft het uitstekend begrepen. Hoe je daar nu weer bij komt...

Ik heb verder ook niet beweerd dat jij mij iets in de mond legt, maar wel dat je de onzin van huisman goedpraat met gekke argumenten zoals de terechte ergernis.

En dat je het vals spel noemt als iemand er op wijst dat een ander hem geen recht doet, vind ik al helemaal de dwaasheid gekroond.

Wat heb ik uitstekend begrepen volgens jou?

Wat ik schreef.

[DDD]

Lilian heeft het uitstekend begrepen. Hoe je daar nu weer bij komt...

Ik heb verder ook niet beweerd dat jij mij iets in de mond legt, maar wel dat je de onzin van huisman goedpraat met gekke argumenten zoals de terechte ergernis.

En dat je het vals spel noemt als iemand er op wijst dat een ander hem geen recht doet, vind ik al helemaal de dwaasheid gekroond.

….en zo draai je om je eigen opmerking heen die @Valcke terecht verwerpelijk vindt. Vergeet je vriend huisman en probeer te staan voor wat jezelf schrijft. Daar spreekt @Valcke je op aan.

Daar draai ik niet omheen, maar dat was totaal het punt niet. Ik blijf vooralsnog bij mijn mening. En ik kan ook de vragen van merel erg goed volgen. Maar ik sta open voor serieuze interpretaties die de tekst nadrukkelijker volgen. Zoals Anselmus schrijft. Maar ik betwijfel of dat is wat God vraagt.

Nog even los daarvan dat ik al eens eerder heb gezegd dat ik mij prima kan vinden in het minderheidsrapport man/vrouw van de CGK van 20 jaar geleden. Ik hoef niet steeds hetzelfde te zeggen, wat mij betreft. Vooral niet als dat jou verdrietig is.

[Lilian197]

Lilian heeft het uitstekend begrepen. Hoe je daar nu weer bij komt...

Ik heb verder ook niet beweerd dat jij mij iets in de mond legt, maar wel dat je de onzin van huisman goedpraat met gekke argumenten zoals de terechte ergernis.

En dat je het vals spel noemt als iemand er op wijst dat een ander hem geen recht doet, vind ik al helemaal de dwaasheid gekroond.

Wat heb ik uitstekend begrepen volgens jou?

Wat ik schreef.

Concreet alsjeblieft? Want ik ben het niet eens met jouw eerdere opmerking mbt de scheppingsorde.

[DDD]

Je drukt je erg onduidelijk uit.

Ik zie geen verband tussen begrijpen wat iemand schrijft en het met diegene wel of niet eens zijn. En wat bedoel je met concreet?

[Lilian197]

Je drukt je erg onduidelijk uit.

Ik zie geen verband tussen begrijpen wat iemand schrijft en het met diegene wel of niet eens zijn. En wat bedoel je met concreet?

Jij suggereert dat ik je uitstekend begrepen heb. Ik denk dat dat zo is. (Namelijk dat jij ontkent dat er sprake is van een scheppingsorde) Maar dat betekent inderdaad niet dat ik je gelijk geef. Even kreeg ik de indruk dat jij vond dat ik je gelijk gaf. Ik heb me daarbet duidelijk genoeg uitgedrukt m.i. Dat ik je opmerking niet begrijp nu zal wel aan het late tijdstip liggen. En ik wat moeite heb je goed te volgen altijd.

[DDD]

Ik geloof overigens wel degelijk dat er verschillen zijn tussen mannen en vrouwen en ik geloof ook in de zwaartekracht. Dus ik ontken scheppingsorde niet.

Maar ik betwijfel of onderdanigheid van de vrouw een scheppingsorde is. Je ziet dat Paulus daarbij zich in zijn algemeenheid beroept op wat de natuur leert. En de vraag is dan ook wat de natuur leert.

[huisman]

Lilian heeft het uitstekend begrepen. Hoe je daar nu weer bij komt...

Ik heb verder ook niet beweerd dat jij mij iets in de mond legt, maar wel dat je de onzin van huisman goedpraat met gekke argumenten zoals de terechte ergernis.

En dat je het vals spel noemt als iemand er op wijst dat een ander hem geen recht doet, vind ik al helemaal de dwaasheid gekroond.

….en zo draai je om je eigen opmerking heen die @Valcke terecht verwerpelijk vindt. Vergeet je vriend huisman en probeer te staan voor wat jezelf schrijft. Daar spreekt @Valcke je op aan.

Daar draai ik niet omheen, maar dat was totaal het punt niet. Ik blijf vooralsnog bij mijn mening. En ik kan ook de vragen van merel erg goed volgen. Maar ik sta open voor serieuze interpretaties die de tekst nadrukkelijker volgen. Zoals Anselmus schrijft. Maar ik betwijfel of dat is wat God vraagt.

Nog even los daarvan dat ik al eens eerder heb gezegd dat ik mij prima kan vinden in het minderheidsrapport man/vrouw van de CGK van 20 jaar geleden. Ik hoef niet steeds hetzelfde te zeggen, wat mij betreft. Vooral niet als dat jou verdrietig is.

...en je verwerpt dus het meerderheidsrapport die uit de Schrift laat zien wat de positie m/v is?

[DDD]

Verwerpen is wel een heel groot woord. Er stonden genoeg ware dingen in. Maar ik vind het minderheidsrapport toch theologisch zuiverder.

[Posthoorn]

Ik geloof overigens wel degelijk dat er verschillen zijn tussen mannen en vrouwen en ik geloof ook in de zwaartekracht. Dus ik ontken scheppingsorde niet.

Maar ik betwijfel of onderdanigheid van de vrouw een scheppingsorde is. Je ziet dat Paulus daarbij zich in zijn algemeenheid beroept op wat de natuur leert. En de vraag is dan ook wat de natuur leert.

Dat gaat alleen over de hoofdbedekking. Niet over het onderdanig zijn van de vrouw aan de man.

[Mistig]

Verwerpen is wel een heel groot woord. Er stonden genoeg ware dingen in. Maar ik vind het minderheidsrapport toch theologisch zuiverder.

Ik kan dat niet met je eens zijn. Waar ik wel wat voor voel is vrouwelijke diakenen, wat in meer- en minderheidsrapport werd genoemd overigens als serieuze optie. Vrouwen, die geen deel uitmaken van de kerkenraad, maar wel een diaconaal ambt hebben.
Het verbaast me dat hier niets mee gedaan is, ondanks dat beide rapporten daar positief over spreken.

[huisman]

Verwerpen is wel een heel groot woord. Er stonden genoeg ware dingen in. Maar ik vind het minderheidsrapport toch theologisch zuiverder.

Dan is jouw positie duidelijk. Ik vond het minderheidsrapport een aanfluiting omdat ze de Schrift eerst aan het Woord laten en dan het gaan ontkrachten door cultuur en tijdsbeelden.
Op de meerdere vergaderingen spreek ik veel met voorstanders van het minderheidsstandpunt. Valt mij steeds weer op dat hun theologische onderbouwing flinterdun is. Ze gaan vaak snel over op andere argumenten dan theologische.
Zoals: In onze gemeente was het niet meer tegen te houden, we hebben zulke capabele zusters, in de maatschappij kan een vrouw toch ook elke positie bekleden enz.

[DDD]

Dat wil ik best geloven. Het is net als met het eedzweren. Het doperse standpunt is bij een biblicistisch bijbelgebruik eenvoudiger te verdedigen dan het gereformeerde standpunt.

Zo is het een evident feit dat het op grond van de bijbelteksten makkelijker is om -als je dit onderwerp geïsoleerd benadert- tot de conclusie te komen dat de ambten niet open staan voor de zusters van de gemeente. Ik vind dat ook geen onrechtzinnig standpunt. Ik vind alleen dat het inconsequent is en ik geloof ook niet dat de heilige Schrift zo bedoeld is. Daar hebben de tegenstanders van de vrouw in het ambt geen boodschap aan. Zij gaan voor de duidelijke onderwerpen en de andere onderwerpen laten ze rusten.

En een verschil is wellicht ook - maar het is een indruk- dat in de linkerflank van de CGK meer gemoedelijkheid en praktisch christendom is dan theologisch inzicht, althans bij de gemiddelde ambtsdrager. Dan heb ik het niet over de dominees, want daar zitten heel goede theologen tussen.

[huisman]

Dat wil ik best geloven. Het is net als met het eedzweren. Het doperse standpunt is bij een biblicistisch bijbelgebruik eenvoudiger te verdedigen dan het gereformeerde standpunt.

Zo is het een evident feit dat het op grond van de bijbelteksten makkelijker is om -als je dit onderwerp geïsoleerd benadert- tot de conclusie te komen dat de ambten niet open staan voor de zusters van de gemeente. Ik vind dat ook geen onrechtzinnig standpunt. Ik vind alleen dat het inconsequent is en ik geloof ook niet dat de heilige Schrift zo bedoeld is. Daar hebben de tegenstanders van de vrouw in het ambt geen boodschap aan. Zij gaan voor de duidelijke onderwerpen en de andere onderwerpen laten ze rusten.

En een verschil is wellicht ook - maar het is een indruk- dat in de linkerflank van de CGK meer gemoedelijkheid en praktisch christendom is dan theologisch inzicht, althans bij de gemiddelde ambtsdrager. Dan heb ik het niet over de dominees, want daar zitten heel goede theologen tussen.

Jij hebt het meerderheidsrapport duidelijk niet gelezen. Uit niets blijkt daar biblicisme of isolatie van het onderwerp. Juist het geheel van de Schrift komt daar aan bod. Ook worden deze teksten volkomen in hun context en tijd geplaatst in dit rapport.

Jammer dat jij op deze wijze spreekt en zonder enige grond beschuldigd. Ik zie trouwens geen praktisch christendom, dan zou je namelijk gehoorzaamheid verwachten. Nu begeren de ongehoorzame ambtsdragers blijkbaar tweedracht in kerk te veroorzaken en die zonde staat niet voor niets in het zonderegister van ons Avondmaalsformulier.

Ik kom namelijk ook anderen tegen. Voorstanders van het minderheidsrapport maar zij blijven gehoorzaam aan de besluiten van de GS. Daar kan ik respect voor opbrengen. Voor ongehoorzaamheid en tweedracht zaaien absoluut niet.

[Valcke]

Volgens mij gaat dit topic niet over de vrouw en het ambt. Daar zijn andere topics voor...
Het gaat hier over de vrouw en onderdanig-zijn.

Overigens valt het mij altijd weer op dat DDD niet komt met enige vorm van Schriftbewijs. Het zijn altijd losse opmerkingen waarbij ook continu bruggetjes worden gemaakt naar andere zaken die met de kwestie niets van doen hebben (zoals nu het eedzweren). Dat is een heel vervelende manier van discussiëren. Overigens zit ik op zulk soort discussies ook helemaal niet te wachten. Zolang mensen in de discussies aan de fundamenten van het Schriftgezag zagen, is het per definitie niet mogelijk om tot inhoudelijke verdieping te komen, welk onderwerp het ook betreft.

Overigens dank ik Lilian1975 en eerder Helma voor hun waardevolle opmerkingen als het gaat om dit onderwerp.