Vrouw en onderdanig-zijn

Valcke
Berichten: 7905
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Vrouw en onderdanig-zijn

Bericht door Valcke »

DDD schreef: 01 mei 2023, 21:59(...) En daarnaast vrees ik dat het gebod aan vrouwen om hun mannen onderdanig te zijn niet een scheppingsorde is, maar een aanpassing aan de tekortkomingen van mannen (...)
Het zijn inderdaad dit soort zinnetjes die terecht veel ergernis opwekken. Omdat ze rechtstreeks ingaan tegen wat de Schrift leert, zoals Lilian1975 heeft laten zien uit 1 Kor. 11, en zoals dat ook uit andere Schriftgedeelten duidelijk blijkt. Hoeveel duidelijker wil je het hebben, wanneer de apostel rechtstreeks deze orde uit de schepping afleidt...

Dan kun je moeilijk doen over het feit dat mensen niet goed zouden lezen of niet goed zouden reageren, maar hier zit natuurlijk de crux. En wat daarvan afleidt, is inderdaad vals spel.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19269
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Vrouw en onderdanig-zijn

Bericht door huisman »

Valcke schreef: 04 mei 2023, 13:02
DDD schreef: 01 mei 2023, 21:59(...) En daarnaast vrees ik dat het gebod aan vrouwen om hun mannen onderdanig te zijn niet een scheppingsorde is, maar een aanpassing aan de tekortkomingen van mannen (...)
Het zijn inderdaad dit soort zinnetjes die terecht veel ergernis opwekken. Omdat ze rechtstreeks ingaan tegen wat de Schrift leert, zoals Lilian1975 heeft laten zien uit 1 Kor. 11, en zoals dat ook uit andere Schriftgedeelten duidelijk blijkt. Hoeveel duidelijker wil je het hebben, wanneer de apostel rechtstreeks deze orde uit de schepping afleidt...

Dan kun je moeilijk doen over het feit dat mensen niet goed zouden lezen of niet goed zouden reageren, maar hier zit natuurlijk de crux. En wat daarvan afleidt, is inderdaad vals spel.
Spijker op zijn kop. Ik haalde zelf 1 Tim 2: 11-15 aan maar daarna gaat @DDD zijn eigen mening laten prevaleren boven de Schrift.
Dan ga je krijgen dat ik inderdaad tussen de regels van zijn postings ga lezen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
merel
Berichten: 12071
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Vrouw en onderdanig-zijn

Bericht door merel »

Het wordt nog weinig concreet wat dat onderdanig zijn inhoudt.
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Vrouw en onderdanig-zijn

Bericht door Susanna »

Valcke schreef: 04 mei 2023, 13:02
DDD schreef: 01 mei 2023, 21:59(...) En daarnaast vrees ik dat het gebod aan vrouwen om hun mannen onderdanig te zijn niet een scheppingsorde is, maar een aanpassing aan de tekortkomingen van mannen (...)
Het zijn inderdaad dit soort zinnetjes die terecht veel ergernis opwekken. Omdat ze rechtstreeks ingaan tegen wat de Schrift leert, zoals Lilian1975 heeft laten zien uit 1 Kor. 11, en zoals dat ook uit andere Schriftgedeelten duidelijk blijkt. Hoeveel duidelijker wil je het hebben, wanneer de apostel rechtstreeks deze orde uit de schepping afleidt...
Het lijkt mij niet dat Paulus hier de chronologie van de schepping gebruikt om te bewijzen dat mannen boven vrouwen staan. Als dat zo was, zou dat betekenen dat vrouwen minder belangrijk zijn dan mannen en dat zou niet kloppen bij wat Paulus in vers 11 en 12 zegt: "Nochtans is noch de man zonder de vrouw, noch de vrouw zonder den man, in den Heere. Want gelijkerwijs de vrouw uit den man is, alzo is ook de man door de vrouw; doch alle dingen zijn uit God."

Ik zie de scheppingsvolgorde dus niet als een hiërarchische rangorde tussen mannen en vrouwen. Maar wel als het werk van God, die man en vrouw schiep naar Zijn beeld en gelijkenis, en hen allebei de verantwoordelijkheid gaf om te heersen over de aarde en voor elkaar te zorgen. Eva was een persoon, in het leven geroepen door God, omdat Hij zag dat het niet goed was dat de mens alleen was. Hij maakte een helper voor hem, die bij Hem paste.
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Vrouw en onderdanig-zijn

Bericht door Susanna »

merel schreef: 04 mei 2023, 14:54 Het wordt nog weinig concreet wat dat onderdanig zijn inhoudt.
Het bijbels onderdanig zijn aan elkaar betekent eigenlijk dat we ons egoïsme en onze eigen verlangens leren afleggen. Dit betekent niet dat we onze eigen identiteit verliezen of dat we minderwaardig zijn aan anderen, maar dat we ons inzetten voor de gezamenlijke groei en bloei, in De Heere. de één uitnemender achten dan de ander.

Een goed voorbeeld hiervan is de apostel Petrus, die in Handelingen 10 de opdracht kreeg om naar de heidenen te gaan en het evangelie te verkondigen. In die tijd werd dit als zeer controversieel beschouwd, omdat de Joden de heidenen als onrein en zondig beschouwden. Petrus had dus alle reden om tegen te stribbelen en zijn eigen weg te gaan, maar in plaats daarvan koos hij ervoor om te gehoorzamen en naar de heidenen te gaan. Dit leidde uiteindelijk tot de bekering van vele heidenen en een enorme groei van de kerk.

Een "oude vader" zei ooit zei: "De christelijke ethiek is niet gebaseerd op onderwerping, maar op gehoorzaamheid. Het is niet passief of negatief, maar actief en positief. Het vraagt om een offer van onszelf, maar het biedt ons ook de vreugde van het dienen van anderen en het helpen van de gemeenschap.
Laatst gewijzigd door Susanna op 04 mei 2023, 17:30, 1 keer totaal gewijzigd.
merel
Berichten: 12071
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Vrouw en onderdanig-zijn

Bericht door merel »

Dat klinkt allemaal heel nobel, maar praktijkvoorbeelden bespeur ik nergens. Als je het aan mensen vraagt hoe zij dit concretiseren, krijg je eveneens weinig terug. Al met al lijkt het in de praktijk een dode letter geworden.
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 5214
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Vrouw en onderdanig-zijn

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Des te erger als het wel een Bijbelse opdracht is, zoals blijkt.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
merel
Berichten: 12071
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Vrouw en onderdanig-zijn

Bericht door merel »

Johann Gottfried Walther schreef: 04 mei 2023, 17:11 Des te erger als het wel een Bijbelse opdracht is, zoals blijkt.
Als men daar daadwerkelijk zoveel waarde aan zou hechten, zouden mensen dat toch ook kunnen onderbouwen?
Valcke
Berichten: 7905
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Vrouw en onderdanig-zijn

Bericht door Valcke »

Susanna schreef: 04 mei 2023, 16:49
Valcke schreef: 04 mei 2023, 13:02
DDD schreef: 01 mei 2023, 21:59(...) En daarnaast vrees ik dat het gebod aan vrouwen om hun mannen onderdanig te zijn niet een scheppingsorde is, maar een aanpassing aan de tekortkomingen van mannen (...)
Het zijn inderdaad dit soort zinnetjes die terecht veel ergernis opwekken. Omdat ze rechtstreeks ingaan tegen wat de Schrift leert, zoals Lilian1975 heeft laten zien uit 1 Kor. 11, en zoals dat ook uit andere Schriftgedeelten duidelijk blijkt. Hoeveel duidelijker wil je het hebben, wanneer de apostel rechtstreeks deze orde uit de schepping afleidt...
Het lijkt mij niet dat Paulus hier de chronologie van de schepping gebruikt om te bewijzen dat mannen boven vrouwen staan. Als dat zo was, zou dat betekenen dat vrouwen minder belangrijk zijn dan mannen en dat zou niet kloppen bij wat Paulus in vers 11 en 12 zegt: "Nochtans is noch de man zonder de vrouw, noch de vrouw zonder den man, in den Heere. Want gelijkerwijs de vrouw uit den man is, alzo is ook de man door de vrouw; doch alle dingen zijn uit God."

Ik zie de scheppingsvolgorde dus niet als een hiërarchische rangorde tussen mannen en vrouwen. Maar wel als het werk van God, die man en vrouw schiep naar Zijn beeld en gelijkenis, en hen allebei de verantwoordelijkheid gaf om te heersen over de aarde en voor elkaar te zorgen. Eva was een persoon, in het leven geroepen door God, omdat Hij zag dat het niet goed was dat de mens alleen was. Hij maakte een helper voor hem, die bij Hem paste.
Het gaat niet over meer of minder "belangrijk", dat is m.i. niet de juiste terminologie. In Christus zijn man en vrouw gelijk.
Maar de Schrift zegt wel dat de man "het hoofd" is der vrouw. En ook dat dit betekent dat de vrouw de man "onderdanig" moet zijn. (En hij baseert dit o.a. op de schepping.)
Wat dit 'hoofd' zijn betekent en hoe dit ingevuld dient te worden, leert de apostel heel duidelijk in Efeze 5.
Wat jij citeert, is óók juist, maar wat in de verzen daarvóór staat, kunnen en mogen we daarmee niet uitvlakken.
We dienen de Schrift de Schrift laten zijn, niet slechts een selectie daaruit, maar álles.
En ons leven moet naar de Schrift gereguleerd worden; dat geldt zowel de man als de vrouw.
DDD
Berichten: 32551
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Vrouw en onderdanig-zijn

Bericht door DDD »

Valcke schreef: 04 mei 2023, 13:02
DDD schreef: 01 mei 2023, 21:59(...) En daarnaast vrees ik dat het gebod aan vrouwen om hun mannen onderdanig te zijn niet een scheppingsorde is, maar een aanpassing aan de tekortkomingen van mannen (...)
Het zijn inderdaad dit soort zinnetjes die terecht veel ergernis opwekken. Omdat ze rechtstreeks ingaan tegen wat de Schrift leert, zoals Lilian1975 heeft laten zien uit 1 Kor. 11, en zoals dat ook uit andere Schriftgedeelten duidelijk blijkt. Hoeveel duidelijker wil je het hebben, wanneer de apostel rechtstreeks deze orde uit de schepping afleidt...

Dan kun je moeilijk doen over het feit dat mensen niet goed zouden lezen of niet goed zouden reageren, maar hier zit natuurlijk de crux. En wat daarvan afleidt, is inderdaad vals spel.
Je kletst maar wat. En huisman ook. Mijn standpunt is heel helder en duidelijk omschreven. Om dan vervolgens het tegenovergestelde te beweren en dat goed te praten met ergernis, is de dwaasheid gekroond.

Het is prima als je je stoort aan wat ik schrijf. En het zal ook vast de verklaring zijn voor zulke vreemde reacties. Maar een volwassen gesprek is er niet bij gebaat om vervolgens de ander allerlei dingen in de mond te leggen die hij juist uitdrukkelijk omgekeerd schrijft.
Valcke
Berichten: 7905
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Vrouw en onderdanig-zijn

Bericht door Valcke »

DDD, ik ben dan wel benieuwd wat ik jou in de mond leg. Ik heb je gewoon letterlijk geciteerd. En wat je zegt, kan iedereen begrijpen. Maar het is niet wat de Schrift ons leert.

En dan zouden Huisman, Lilian1975, ik en anderen allemaal niet begrepen hebben wat je schrijft? Kom nou…!
DDD
Berichten: 32551
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Vrouw en onderdanig-zijn

Bericht door DDD »

Lilian heeft het uitstekend begrepen. Hoe je daar nu weer bij komt...

Ik heb verder ook niet beweerd dat jij mij iets in de mond legt, maar wel dat je de onzin van huisman goedpraat met gekke argumenten zoals de terechte ergernis.

En dat je het vals spel noemt als iemand er op wijst dat een ander hem geen recht doet, vind ik al helemaal de dwaasheid gekroond.
Gebruikersavatar
Anselmus
Berichten: 1298
Lid geworden op: 27 aug 2019, 19:18

Re: Vrouw en onderdanig-zijn

Bericht door Anselmus »

merel schreef:Dat klinkt allemaal heel nobel, maar praktijkvoorbeelden bespeur ik nergens. Als je het aan mensen vraagt hoe zij dit concretiseren, krijg je eveneens weinig terug. Al met al lijkt het in de praktijk een dode letter geworden.
Stel: je zoekt een basisschool voor de kinderen: jij wilt de school met de Bijbel, je man liever de reformatorische school of andersom. Je komt er samen niet goed uit, het is geen keuze tegen de Bijbel in, dan zou de keuze van de man voorrang moeten krijgen omdat God hem als hoofd van het gezin verantwoordelijk houdt. Als vrouw geef je hem die plaats en hun je hem die verantwoordelijkheid ook. Dat geldt denk ik ook als het gaat om van kerk te veranderen bijvoorbeeld.

Het betekent ook dat je als vrouw kijkt op welke manier je je man zo goed mogelijk kan ondersteunen en dat je soms wat van je eigen werk opzij schuift om hem iets uit handen te nemen als dat nodig is.

Of dat je je prioriteiten helder hebt: God, huwelijk, gezin, kerk, werk, overig en dat je soms afspraken voor je werk of met vrienden/vriendinnen verzet als je man voorstelt om een avond samen thuis door te brengen of iets dergelijks.

Dit gaat veelal in goed overleg, maar vraagt soms om keuzes. En andersom moet je als man je vrouw liefhebben en dienen als Christus deed. Is dat niet even zo vaak dan een dode letter?

Waarom als christen niet een positief onderscheid maken op dit gebied? Zodat de maatschappij weer gaat zien: ziet hoe lief zij elkander hebben. Ik geloof als dit principe zichtbaar wordt in huwelijken, dat dit doorstraalt in de gezinnen en dan in de gemeente en dat we een positief onderscheid kunnen maken in een tijd van ellebogen, feminisme en cancelcultuur: dienstbaar en liefdevol, precies zoals Christus ons heeft voorgedaan.
Fides Quaerens Intellectum
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19269
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Vrouw en onderdanig-zijn

Bericht door huisman »

DDD schreef: 04 mei 2023, 23:00 Lilian heeft het uitstekend begrepen. Hoe je daar nu weer bij komt...

Ik heb verder ook niet beweerd dat jij mij iets in de mond legt, maar wel dat je de onzin van huisman goedpraat met gekke argumenten zoals de terechte ergernis.

En dat je het vals spel noemt als iemand er op wijst dat een ander hem geen recht doet, vind ik al helemaal de dwaasheid gekroond.
….en zo draai je om je eigen opmerking heen die @Valcke terecht verwerpelijk vindt. Vergeet je vriend huisman en probeer te staan voor wat jezelf schrijft. Daar spreekt @Valcke je op aan.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Lilian197
Berichten: 3861
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: Vrouw en onderdanig-zijn

Bericht door Lilian197 »

DDD schreef: 04 mei 2023, 23:00 Lilian heeft het uitstekend begrepen. Hoe je daar nu weer bij komt...

Ik heb verder ook niet beweerd dat jij mij iets in de mond legt, maar wel dat je de onzin van huisman goedpraat met gekke argumenten zoals de terechte ergernis.

En dat je het vals spel noemt als iemand er op wijst dat een ander hem geen recht doet, vind ik al helemaal de dwaasheid gekroond.
Wat heb ik uitstekend begrepen volgens jou?
Plaats reactie