Ruth de Moabietische.

[Gian]

Laat maar, MarthaMartha.

Als ik het netjes vraag, wil je mij dan wel de bewijslast voor je eerder gedane stelling geven?

[Tiberius]

Nu verwijt je mij niet meer dan een morele, zo ik wil geestelijke les te willen accepteren. Doe je me daarin recht als ik bijvoorbeeld de les beschrijf over de lossing van de kerk door Christus, die ligt in de geschiedenis van de lossing van Ruth door Boaz? Het zijn de lessen die ook de door jouw geliefde predikanten daaruit trekken... Een les waarin ik dus meega, maar als aparte les en niet als “een perronnetje op het geestelijk leven spoor”.

Dat soort lessen heb ik het ook over, ja.
Maar wat dat "peronnetje op het geestelijk leven spoor" kan ik me niet zoveel bij voorstellen. Misschien kan je dat met wat voorbeelden illustreren. Zie de lager geplaatste link naar de verklaring van Ruth door dr. Kohlbrugge.

Het is natuurlijk wat wonderlijk als je in een discussie zegt dat dingen te ver voeren om te bespreken. Dit is toch een THEOLOGISCH discussieforum? hoe dieper hoe beter zou ik zeggen.... al die leutertopics daar leuteren we, hier gaan we op de zaken in.

Met "voert te ver" bedoel ik: in die bewuste posting, juist omdat mijn standpunt daarin helder in andere topics verwoord wordt.

Je schrijft dat je je houden wil aan hoe Christus en Paulus spreken over o.a. de geschiedenis van Ruth, maar hoe spreken zij daar dan over? Je noemt bijvoorbeeld ook de bekering van Paulus, daaruit zou blijken dat hij dat hij de Heere Jezus kende, maar dat zijn schuld nog niet vergeven was. Maar waar staat dat? ik kan het niet vinden.

Paulus ontmoette Jezus op de weg naar Damascus. Pas drie dagen later wist hij dat zijn zonden vergeven waren.

Niet geschiedenissen waar je het uit kunt lezen als je dat wilt, maar plaatsen waar het staat...

Zoals al eerder gezegd: die geschiedenissen zijn daar mooie illustraties van. Het zou wel erg jammer zijn als je die laat liggen

oke... je manier van discussieren zal ik niet op ingaan, misschien kun je 't nog eens nalezen. Die storing was wel lekker om daarin even de boel langs mijn rug te kunnen laten glijden. En dat gaat prima als je een olifant bent met olifantenhuid

Wat het laatste betreft: dat neem ik je niet echt kwalijk, maar vind het wel een beetje jammer, dat je niet eerst de relevante bijdragen leest, alvorens te reageren.

[Tiberius]

Verder noem je een aantal zaken, die jij de "wonderlijkste dingen" noemt, terwijl die rechtstreeks uit de Schrift opkomen. Het voert te ver om die allemaal hier te bespreken, maar wat het tweede punt betreft (Jezus kennen en je zonde nog niet vergeven weten), dat komt uit vele andere schriftgedeelten ook naar voren. Daar hebben we het boek Ruth, de HC of de Christenreis niet voor nodig, ofschoon die het wel heel schoon beschrijven. Dat kunnen we ook al zien in de bekering van Paulus, om niet meer te noemen. Dus kennelijk ligt daar je aversie.

Laten we hier helder over zijn: noch de Bijbel, noch de belijdenis leert ons dat er Christuskennis zonder vergeving der zonden is.

Dit is een beetje een open deur. Ik had het niet over dat de zonden vergeven zijn, maar de zonden vergeven weten. Ik geloof niet, dat ik daar in de betreffende topics onduidelijk over geweest ben.

Tiberius, voor mij is dat hetzelfde.
Verder lijk jij er een beetje van uit te gaan dat jouw standpunt het 'gewone' standpunt is, en dat iedereen die daarvan afwijkt, een soort kwaadwilligheid betoont, of in elk geval iets heeft uit te leggen.

Dat laatste zou ik wel graag willen, ja. Ik laat me graag corrigeren. Dat mag vanuit de Bijbel of de belijdenisgeschriften.
Dat van die kwaadwilligheid moge misschien zo over komen, dat spijt me dan, maar is beslist niet zo.

[Gian]

Een goed quotte van D.T. Brinkman;

Boaz en Ruth, Christus en de Gemeente,
Meestal wodt gesteld dat het boek Ruth in de Bijbel is opgenomen vanwege het feit dat Ruth één van de voorouders van David was. Dit kan zo zijn, maar er is méér! Het boek, het verhaal van BOaz en Ruth, heeft namelik een profetisch karakter.

Boaz wordt vaak gezien als een beeld (type) van Christus. Hij -Boaz- trad op als "losser". Ook Christus was De losser. Daarmee houdt meestal de vergelijking op. Maar er is nog een dieperliggend profetisch karakter in het boek Ruht, dat vaak volledig over het hoofd gezien wordt. Want wát dééd Boaz? Hij lostte iemand die hij helemaal niet hoefde te lossen: een vrouw die, formeel, niet behoorde tot het volk Israel! Hij kocht en betaalde deze vrouw door het land te kopen dat hij helemaal niet nodig had want hij was reeds zéér vermogend (had veel geld, grond en goederen). Hij deed dit daarom uit liefde.

[Tiberius]

@Tiberius, even voor de helderheid. Beschuldig jij de reformatoren dan ook van moderne theologie als het gaat om de uitleg van het boek Ruth ?

Dat hangt ervan af welke van de twee stromingen in de moderne theologie je bedoelt.
Wat Luther betreft, bijvoorbeeld, die ging soms wel heel erg ver in het wat wij nu vergeestelijken zouden noemen.

[Gian]

Paulus ontmoette Jezus op de weg naar Damascus. Pas drie dagen later wist hij dat zijn zonden vergeven waren.

?
Waaruit maak je dat op?
Paulus kon niet zien vanwege de heerlijkheid des Heeren!

11 En als ik vanwege de heerlijkheid deszelven lichts niet zag, zo werd ik bij de hand geleid van degenen, die met mij waren, en kwam te Damaskus.


Verder wordt er nergens gezegd dat deze geschiedenis het voorbeeld is van de enige ware bekering.

Net als het boek Ruth is dit een geschiedenis die je niet maatgevend kan gebruiken voor de wedergeboorte. Met het vergeestelijken van het boek Ruth voor de 'toeleidende weg' kom je in de problemen. Allerlei details zijn gewoonweg niet te vergeestelijken, en het is dan ook ronduit koddig hoe sommige zaken vergeestelijkt worden.

[Wilhelm]

@Tiberius, even voor de helderheid. Beschuldig jij de reformatoren dan ook van moderne theologie als het gaat om de uitleg van het boek Ruth ?

Dat hangt ervan af welke van de twee stromingen in de moderne theologie je bedoelt.
Wat Luther betreft, bijvoorbeeld, die ging soms wel heel erg ver in het wat wij nu vergeestelijken zouden noemen.

Tja, daar heb je gelijk in Luther veroorloofde zich veel exegetische vrijheden
Maar als het om het boek Ruth gaat kom je de hedendaagse uitleg bij zowel Luther als Calvijn niet tegen. Dat is op zn minst vreemd.

[Afgewezen]

Paulus ontmoette Jezus op de weg naar Damascus. Pas drie dagen later wist hij dat zijn zonden vergeven waren.

Om te beginnen, weten we dat niet, zie de post van Gian.
Maar als het inderdaad waar is, dat Paulus aanvankelijk nog een overtuigde zondaar was, kun je dan zeggen dat hij door de ontmoeting met Christus 'Christuskennis' had? Dat denk ik niet.
Daar leerde hij Christus dan alleen nog kennen als een vertoornd Rechter. Zo zal Christus ook eens op wolken des hemels gezien worden door de goddelozen. Hebben die daarmee dan Christuskennis?
Nee, van Christuskennis mogen we pas spreken als Hij in het hart is geopenbaard, als de Gegevene des Vaders en door Wie wij verzoend zijn met God.

Een andere Christuskennis kent ook de belijdenis niet:
NGB 21: Daarom zeggen wij wel terecht met Paulus, dat wij niet anders weten dan Jezus Christus, en Dien gekruisigd; wij achten alle dingen voor drek, om de uitnemendheid der kennis van Christus Jezus, onzen Heere; wij vinden allerlei vertroosting in Zijn wonden, en hebben niet van node enig ander middel te zoeken of uit te denken om ons met God te verzoenen, dan alleen deze enige offerande, eenmaal geschied, door welke de gelovigen in eeuwigheid volmaakt worden. Dit is ook de oorzaak waarom Hij door den engel Gods genaamd is Jezus, dat is Zaligmaker, overmits Hij Zijn volk zou zalig maken van hun zonden.

en 22: Wij geloven, dat, om ware kennis dezer grote verborgenheid te bekomen, de Heilige Geest in onze harten ontsteekt een oprecht geloof, hetwelk Jezus Christus met al Zijn verdiensten omhelst, Hem eigen maakt, en niets anders meer buiten Hem zoekt.

[Tiberius]

Paulus ontmoette Jezus op de weg naar Damascus. Pas drie dagen later wist hij dat zijn zonden vergeven waren.

Om te beginnen, weten we dat niet, zie de post van Gian.
Maar als het inderdaad waar is, dat Paulus aanvankelijk nog een overtuigde zondaar was, kun je dan zeggen dat hij door de ontmoeting met Christus 'Christuskennis' had? Dat denk ik niet.
Daar leerde hij Christus dan alleen nog kennen als een vertoornd Rechter. Zo zal Christus ook eens op wolken des hemels gezien worden door de goddelozen. Hebben die daarmee dan Christuskennis?
Nee, van Christuskennis mogen we pas spreken als Hij in het hart is geopenbaard, als de Gegevene des Vaders en door Wie wij verzoend zijn met God.

Dan ken je Christus als Priester, ja.
Maar Christus is ook te kennen als Profeet.
Dat gebeurde bij Paulus op de weg naar Damascus. Daar hoorde hij Zijn stem en vroeg Hem wat hij moest doen.
Pas drie dagen later mocht Ananias hem manen om zich te laten dopen en zijn zonden af te wassen.

Verder wordt er nergens gezegd dat deze geschiedenis het voorbeeld is van de enige ware bekering.

1 Tim 1,16: ... tot een voorbeeld dergenen, die in Hem geloven zullen ten eeuwigen leven.

In het Grieks wordt hier een woord gebruikt, dat met blauwdruk vertaald kan worden.

[JolandaOudshoorn]

Beste Tib,

De omschrijving die je zojuist gaf van moderne wetenschap was er een zonder geestelijke lessen.

Nu verwijt je mij niet meer dan een morele, zo ik wil geestelijke les te willen accepteren. Doe je me daarin recht als ik bijvoorbeeld de les beschrijf over de lossing van de kerk door Christus, die ligt in de geschiedenis van de lossing van Ruth door Boaz? Het zijn de lessen die ook de door jouw geliefde predikanten daaruit trekken... Een les waarin ik dus meega, maar als aparte les en niet als “een perronnetje op het geestelijk leven spoor”.

Het is natuurlijk wat wonderlijk als je in een discussie zegt dat dingen te ver voeren om te bespreken. Dit is toch een THEOLOGISCH discussieforum? hoe dieper hoe beter zou ik zeggen.... al die leutertopics daar leuteren we, hier gaan we op de zaken in.

Je schrijft dat je je houden wil aan hoe Christus en Paulus spreken over o.a. de geschiedenis van Ruth, maar hoe spreken zij daar dan over? Je noemt bijvoorbeeld ook de bekering van Paulus, daaruit zou blijken dat hij dat hij de Heere Jezus kende, maar dat zijn schuld nog niet vergeven was. Maar waar staat dat? ik kan het niet vinden.

Heeft op dit forum al ooit iemand concrete schriftplaatsen genoemd waar dat is onderbouwd? ik zou ze graag lezen. Als het in de bijbel staat ben ik om, zo simpel is het, maar ik wil het eerst lezen. Niet geschiedenissen waar je het uit kunt lezen als je dat wilt, maar plaatsen waar het staat...

oke... je manier van discussieren zal ik niet op ingaan, misschien kun je 't nog eens nalezen. Die storing was wel lekker om daarin even de boel langs mijn rug te kunnen laten glijden. En dat gaat prima als je een olifant bent met olifantenhuid

- Kind van God zijn en Christus nog niet kennen (kijk maar naar Ruth, ze maakt een keuze bij de grens, toen hoorde ze erbij, maar ze kende Boaz nog niet).

- De Heere Jezus kennen terwijl je zonden nog niet vergeven zijn (kijk maar naar Ruth, ze kende Boaz al, maar ze moest nog gelost worden)

Deze dingen wil ik er even uit halen. Want dit vind ik wel bijzondere stellingen. Kan je deze dingen inderdaad uit de geschiedenis van Ruth halen?

[Afgewezen]

Dan ken je Christus als Priester, ja.
Maar Christus is ook te kennen als Profeet.
Dat gebeurde bij Paulus op de weg naar Damascus. Daar hoorde hij Zijn stem en vroeg Hem wat hij moest doen.
Pas drie dagen later mocht Ananias hem manen om zich te laten dopen en zijn zonden af te wassen.

Even van jouw gedachtegang uitgaande: Christus verscheen aan Paulus als vertoornd Rechter, niet als Profeet.
Je kunt niet Christus kennen als Profeet, maar niet als Priester. Dat zijn spitsvondigheden, die zijn uitgedacht in de gezelschapstheologie, maar waar ik in de Bijbel niets van terugvind. Er is geen kennis van Christus, anders dan gekruist!
Zoals gezegd, ook de belijdenis kent dit onderscheid niet.

[Tiberius]

Dan ken je Christus als Priester, ja.
Maar Christus is ook te kennen als Profeet.
Dat gebeurde bij Paulus op de weg naar Damascus. Daar hoorde hij Zijn stem en vroeg Hem wat hij moest doen.
Pas drie dagen later mocht Ananias hem manen om zich te laten dopen en zijn zonden af te wassen.

Even van jouw gedachtegang uitgaande: Christus verscheen aan Paulus als vertoornd Rechter, niet als Profeet.
Je kunt niet Christus kennen als Profeet, maar niet als Priester. Dat zijn spitsvondigheden, die zijn uitgedacht in de gezelschapstheologie, maar waar ik in de Bijbel niets van terugvind. Er is geen kennis van Christus, anders dan gekruist!
Zoals gezegd, ook de belijdenis kent dit onderscheid niet.

Dat denk ik wel.
Neem bijvoorbeeld de discipelen. Ze kenden Christus als Profeet. Maar (in Johannes 14) nog niet als Priester, dat kwam pas later.

[Afgewezen]

Neem bijvoorbeeld de discipelen. Ze kenden Christus als Profeet. Maar (in Johannes 14) nog niet als Priester, dat kwam pas later.

Die argumentatie is me bekend.
In feite 'kenden' de discipelen Jezus nog helemaal niet zoals Hij gekend moest worden, dát kwam na Pinksteren. Maar nu zijn er alleen nog maar gelovigen 'van na Pinksteren'...
De situatie van de discipelen is daarom niet te vergelijken met de situatie van iemand die nu tot geloof gebracht wordt. Zij zijn toch ook helemaal niet het prototype van mensen die last hebben van hun zonden en die vergeving zoeken? In feite waren zij nog OT gelovigen. Hun problematiek en onwetendheid lagen op een heel ander vlak dan de toepassing van het heil.

[Tiberius]

Neem bijvoorbeeld de discipelen. Ze kenden Christus als Profeet. Maar (in Johannes 14) nog niet als Priester, dat kwam pas later.

Die argumentatie is me bekend.
In feite 'kenden' de discipelen Jezus nog helemaal niet zoals Hij gekend moest worden, dát kwam na Pinksteren. Maar nu zijn er alleen nog maar gelovigen 'van na Pinksteren'...

Dat ben ik niet met je eens (en daarom met de rest van je posting ook niet).

Er waren wel degelijk mensen die Hem kenden zoals Hij gekend moest worden vóór Pinksteren. Neem Maria, die Hem zalfde ter ere van Zijn begrafenis.
Bovendien staat dat allemaal al in het Oude Testament beschreven. Het moet mogelijk zijn om Christus uit het Oude Testament te kennen.

Wanneer de Heere Jezus na Zijn opstanding de discipelen of de Emmaüsgangers ontmoet, zegt Hij niet "Vervelend, maar jullie konden ook niet beter weten". Nee Hij begint hen gelijk te bestraffen:
"O onverstandigen en tragen van hart, om te geloven al hetgeen de profeten gesproken hebben! Moest de Christus niet deze dingen lijden, en alzo in Zijn heerlijkheid ingaan?" En begonnen hebbende van Mozes en van al de profeten, legde Hij hun uit, in al de Schriften, hetgeen van Hem geschreven was.

[Afgewezen]

Neem bijvoorbeeld de discipelen. Ze kenden Christus als Profeet. Maar (in Johannes 14) nog niet als Priester, dat kwam pas later.

Die argumentatie is me bekend.
In feite 'kenden' de discipelen Jezus nog helemaal niet zoals Hij gekend moest worden, dát kwam na Pinksteren. Maar nu zijn er alleen nog maar gelovigen 'van na Pinksteren'...

Dat ben ik niet met je eens (en daarom met de rest van je posting ook niet).

Er waren wel degelijk mensen die Hem kenden zoals Hij gekend moest worden vóór Pinksteren. Neem Maria, die Hem zalfde ter ere van Zijn begrafenis.
Bovendien staat dat allemaal al in het Oude Testament beschreven. Het moet mogelijk zijn om Christus uit het Oude Testament te kennen.

Inderdaad, maar toch was dit niet de kennis die de gelovigen hadden ná Pinksteren.

Wanneer de Heere Jezus na Zijn opstanding de discipelen of de Emmaüsgangers ontmoet, zegt Hij niet "Vervelend, maar jullie konden ook niet beter weten". Nee Hij begint hen gelijk te bestraffen:
"O onverstandigen en tragen van hart, om te geloven al hetgeen de profeten gesproken hebben! Moest de Christus niet deze dingen lijden, en alzo in Zijn heerlijkheid ingaan?" En begonnen hebbende van Mozes en van al de profeten, legde Hij hun uit, in al de Schriften, hetgeen van Hem geschreven was.

Ze waren te bestraffen, dat is waar. En ze hadden ook beter kunnen weten met hun OT geloof. Toch hebben zij de vólle kennis pas ontvangen na de uitstorting van de Heilige Geest. En daar kunnen wíj niet meer achter terug.

En zoals gezegd, zijn de discipelen te vergelijken met mensen die overtuigd zijn van zonde en vergeving zoeken? Geen spoor daarvan in de Evangeliën. En voor deze mensen worden zij toch vaak als 'model' gezien.