oecumene van het hart

Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Oorspronkelijk gepost door AfgewezenMaar twijfel is m.i. gerechtvaardigd als:
1. geloven voor iemand kennelijk geen enkel probleem is (geweest);
2. als iemand gelooft, omdat hij dat nu eenmaal van thuis heeft meegekregen;
3. als iemand het komen tot geloof niet als een groot wonder heeft ervaren.
Afgewezen,

Ik heb me suf gepiekerd waar het verschil zit, maar je stelt bijzonder eisen aan he geloof bovenop de omschrijving van zondag 7.
Volgens mij zeg je hier dingen die niet vanuit Gods Woord te onderbouwen zijn.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door AfgewezenMaar twijfel is m.i. gerechtvaardigd als:
1. geloven voor iemand kennelijk geen enkel probleem is (geweest);
2. als iemand gelooft, omdat hij dat nu eenmaal van thuis heeft meegekregen;
3. als iemand het komen tot geloof niet als een groot wonder heeft ervaren.
Afgewezen,

Ik heb me suf gepiekerd waar het verschil zit, maar je stelt bijzonder eisen aan he geloof bovenop de omschrijving van zondag 7.
Volgens mij zeg je hier dingen die niet vanuit Gods Woord te onderbouwen zijn.
ad 1. Het geloof wordt gewerkt door Gods Geest, in een weg van bekering en wedergeboorte.
ad 2. "En meent niet bij uzelf te zeggen: Wij hebben Abraham tot een vader, want ik zeg u, dat God zelfs uit deze stenen Abraham kinderen kan verwekken."
ad 3. De moorman reisde zijn weg met blijdschap. De stokbewaarder was verblijd. Petrus schrijft: "Geloofd zij de God en Vader van onze Heere Jezus Christus, Die naar Zijn grote barmhartigheid ons heeft wedergeboren tot een levende hoop, etc."
Vertel me nu eens precies wat er zo onbijbels is aan wat ik zeg en wat er in strijd is met Zondag 7.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door AfgewezenMaar twijfel is m.i. gerechtvaardigd als:
1. geloven voor iemand kennelijk geen enkel probleem is (geweest);
2. als iemand gelooft, omdat hij dat nu eenmaal van thuis heeft meegekregen;
3. als iemand het komen tot geloof niet als een groot wonder heeft ervaren.
Afgewezen,

Ik heb me suf gepiekerd waar het verschil zit, maar je stelt bijzonder eisen aan he geloof bovenop de omschrijving van zondag 7.
Volgens mij zeg je hier dingen die niet vanuit Gods Woord te onderbouwen zijn.
ad 1. Het geloof wordt gewerkt door Gods Geest, in een weg van bekering en wedergeboorte.
Oneens, het geloof wordt gewerkt door Gods Geest gepaard aan het Woord (niet los daarvan), waardoor men gelooft en zich bekeert.1Co 1:21 Want nademaal, in de wijsheid Gods, de wereld God niet heeft gekend door de wijsheid, zo heeft het Gode behaagd, door de dwaasheid der prediking, zalig te maken, die geloven;
ad 2. "En meent niet bij uzelf te zeggen: Wij hebben Abraham tot een vader, want ik zeg u, dat God zelfs uit deze stenen Abraham kinderen kan verwekken."
Nee, we worden inderdaad niet zalig door vleselijke afkomst, maar dat wordt ook helemaal niet bedoeld. Geloven kan van jongs af aan omdat Gods Geest ook werkt in kinderen, hetgeen Hij ons zelf belooft: Ik zal U tot een God zijn en uw zaad na u. Dat wil niet zeggen dat iedereen de voetstappen des geloofs van Abraham navolgt.
ad 3. De moorman reisde zijn weg met blijdschap. De stokbewaarder was verblijd. Petrus schrijft: "Geloofd zij de God en Vader van onze Heere Jezus Christus, Die naar Zijn grote barmhartigheid ons heeft wedergeboren tot een levende hoop, etc."
Vertel me nu eens precies wat er zo onbijbels is aan wat ik zeg en wat er in strijd is met Zondag 7.
Het is een vrucht van de Geest, maar of dat nu direct gelieerd is aan het moment supreme van tot het geloof komen (als dat altijd zo duidelijk aan te wijzen zou zijn) weet ik niet.

Overigens heb je nog niet gereageerd op mijn stelling dat de openbaring van Christus verbonden is aan het Woord, nee dat Hij de Logos is. Joh 1:1 ¶ In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. In jouw optiekl zou Chriustus pas Christus zijn als Hij in geloof omhelsd wordt. Dus zou hij zich openbaren op voorwaarde van aanneming. Dat zou ongehoord zijn.

[Aangepast op 14/9/05 door Miscanthus]
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Miscanthus, ik wil met je verder praten, maar ik heb het idee dat de sfeer tussen ons zodanig is, dat we misschien beter even kunnen stoppen.
Of een nieuwe start maken op een nieuwe topic.
Anders krijgen we wellicht brokken.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Miscanthus, ik wil met je verder praten, maar ik heb het idee dat de sfeer tussen ons zodanig is, dat we misschien beter even kunnen stoppen.
Of een nieuwe start maken op een nieuwe topic.
Anders krijgen we wellicht brokken.
welke sfeer? :pu

volgens mij zijn we gewoon aan het discussieren. Wat mij betreft geen brokken zolang we respectvol blijven.

[Aangepast op 14/9/05 door Miscanthus]
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24665
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

dis·cus·sie (de ~ (v.), ~s)

bespreking waarbij de deelnemers trachten door argumenteren de oplossing van een probleem te vinden
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

hup dan maar weer....
Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door AfgewezenMaar twijfel is m.i. gerechtvaardigd als:
1. geloven voor iemand kennelijk geen enkel probleem is (geweest);
2. als iemand gelooft, omdat hij dat nu eenmaal van thuis heeft meegekregen;
3. als iemand het komen tot geloof niet als een groot wonder heeft ervaren.
Afgewezen,

Ik heb me suf gepiekerd waar het verschil zit, maar je stelt bijzonder eisen aan he geloof bovenop de omschrijving van zondag 7.
Volgens mij zeg je hier dingen die niet vanuit Gods Woord te onderbouwen zijn.
ad 1. Het geloof wordt gewerkt door Gods Geest, in een weg van bekering en wedergeboorte.
Oneens, het geloof wordt gewerkt door Gods Geest gepaard aan het Woord (niet los daarvan), waardoor men gelooft en zich bekeert.1Co 1:21 Want nademaal, in de wijsheid Gods, de wereld God niet heeft gekend door de wijsheid, zo heeft het Gode behaagd, door de dwaasheid der prediking, zalig te maken, die geloven;
ad 2. "En meent niet bij uzelf te zeggen: Wij hebben Abraham tot een vader, want ik zeg u, dat God zelfs uit deze stenen Abraham kinderen kan verwekken."
Nee, we worden inderdaad niet zalig door vleselijke afkomst, maar dat wordt ook helemaal niet bedoeld. Geloven kan van jongs af aan omdat Gods Geest ook werkt in kinderen, hetgeen Hij ons zelf belooft: Ik zal U tot een God zijn en uw zaad na u. Dat wil niet zeggen dat iedereen de voetstappen des geloofs van Abraham navolgt.
ad 3. De moorman reisde zijn weg met blijdschap. De stokbewaarder was verblijd. Petrus schrijft: "Geloofd zij de God en Vader van onze Heere Jezus Christus, Die naar Zijn grote barmhartigheid ons heeft wedergeboren tot een levende hoop, etc."
Vertel me nu eens precies wat er zo onbijbels is aan wat ik zeg en wat er in strijd is met Zondag 7.
Het is een vrucht van de Geest, maar of dat nu direct gelieerd is aan het moment supreme van tot het geloof komen (als dat altijd zo duidelijk aan te wijzen zou zijn) weet ik niet.

Overigens heb je nog niet gereageerd op mijn stelling dat de openbaring van Christus verbonden is aan het Woord, nee dat Hij de Logos is. Joh 1:1 ¶ In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. In jouw optiekl zou Chriustus pas Christus zijn als Hij in geloof omhelsd wordt. Dus zou hij zich openbaren op voorwaarde van aanneming. Dat zou ongehoord zijn.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Oorspronkelijk gepost door refo
dis·cus·sie (de ~ (v.), ~s)

bespreking waarbij de deelnemers trachten door argumenteren de oplossing van een probleem te vinden
:)
Maar ik ga nu eerst een nachtje slapen...
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Miscanthus, ik begin met je laatste opmerking.
Overigens heb je nog niet gereageerd op mijn stelling dat de openbaring van Christus verbonden is aan het Woord, nee dat Hij de Logos is. Joh 1:1 ¶ In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. In jouw optiekl zou Chriustus pas Christus zijn als Hij in geloof omhelsd wordt. Dus zou hij zich openbaren op voorwaarde van aanneming. Dat zou ongehoord zijn.
Mijns inziens verwar je twee dingen. De ‘openbaring van Christus’ als terminus technicus in het bevindelijk taalgebruik is iets anders dan Christus, zoals als Hij in het Woord tot ons komt, en wat natuurlijk ook ‘openbaring’ is.
Het gaat mij om het eerste. En dan kan ik niet beter doen dan het citeren van Calvijn in Inst. III, I, 1. Hij schrijft daar over Christus: “al wat Hij bezit staat in geen betrekking tot ons, totdat wij met Hem tot één samengroeien. En ofschoon het waar is, dat wij dit door het geloof verkrijgen, leert toch, daar wij zien, dat niet allen zonder onderscheid de gemeenschap met Christus, die door het evangelie aangeboden wordt, omhelzen, de rede ons hoger te stijgen en onderzoek te doen naar de verborgen werking des Geestes, door welke het geschiedt, dat wij Christus en al zijn goederen genieten.”
Dit moeten we dus vasthouden (op z’n Calvijns gezegd).
ad 1. Het geloof wordt gewerkt door Gods Geest, in een weg van bekering en wedergeboorte.
Oneens, het geloof wordt gewerkt door Gods Geest gepaard aan het Woord (niet los daarvan), waardoor men gelooft en zich bekeert.1Co 1:21 Want nademaal, in de wijsheid Gods, de wereld God niet heeft gekend door de wijsheid, zo heeft het Gode behaagd, door de dwaasheid der prediking, zalig te maken, die geloven;
Dit heb ik met het bovenstaande citaat van Calvijn voldoende beantwoord.
ad 2. "En meent niet bij uzelf te zeggen: Wij hebben Abraham tot een vader, want ik zeg u, dat God zelfs uit deze stenen Abraham kinderen kan verwekken."

Nee, we worden inderdaad niet zalig door vleselijke afkomst, maar dat wordt ook helemaal niet bedoeld. Geloven kan van jongs af aan omdat Gods Geest ook werkt in kinderen, hetgeen Hij ons zelf belooft: Ik zal U tot een God zijn en uw zaad na u. Dat wil niet zeggen dat iedereen de voetstappen des geloofs van Abraham navolgt.
Zeker zijn er kinderen die van jongsaf geloven. Maar dat is geen vanzelfsprekendheid. Dat moeten we óók vasthouden.
ad 3. De moorman reisde zijn weg met blijdschap. De stokbewaarder was verblijd. Petrus schrijft: "Geloofd zij de God en Vader van onze Heere Jezus Christus, Die naar Zijn grote barmhartigheid ons heeft wedergeboren tot een levende hoop, etc."
Vertel me nu eens precies wat er zo onbijbels is aan wat ik zeg en wat er in strijd is met Zondag 7.
Het is een vrucht van de Geest, maar of dat nu direct gelieerd is aan het moment supreme van tot het geloof komen (als dat altijd zo duidelijk aan te wijzen zou zijn) weet ik niet.
Laat ik dan toch maar weer het voorbeeld van de verloren zoon noemen. Hij viel in de armen van de vader, hij werd met de vader verzoend. Het was niet zo, de gelijkenis even doortrekkend, dat hij aan het feestmaal van zijn vader zat en zich toen ineens realiseerde: hé, ik ben weer thuis, ik ben met mijn vader verzoend. Nee, dat had hij ervaren.
Ik citeer ook Calvijn maar weer (Inst. III, II, 19): “Dit zij de hoofdzaak: Zodra ook de minste droppel des geloofs in onze harten is ingedruppeld, beginnen wij reeds het vriendelijke en liefelijke en ons goedgunstige gelaat Gods te aanschouwen, weliswaar uit de verte en op een afstand, maar toch met een zo vaste blik, dat wij weten, dat wij allerminst het ons slechts inbeelden.”
Het is trouwens opvallend hoeveel woorden Calvijn besteedt aan zijn beschrijving van het geloof, de soorten van geloof, het verschil tussen waar en niet waar geloof, etc. Blijkbaar vond hij dat nodig.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Miscanthus, ik begin met je laatste opmerking.
Overigens heb je nog niet gereageerd op mijn stelling dat de openbaring van Christus verbonden is aan het Woord, nee dat Hij de Logos is. Joh 1:1 ¶ In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. In jouw optiekl zou Chriustus pas Christus zijn als Hij in geloof omhelsd wordt. Dus zou hij zich openbaren op voorwaarde van aanneming. Dat zou ongehoord zijn.
Mijns inziens verwar je twee dingen. De ‘openbaring van Christus’ als terminus technicus in het bevindelijk taalgebruik is iets anders dan Christus, zoals als Hij in het Woord tot ons komt, en wat natuurlijk ook ‘openbaring’ is.
Het gaat mij om het eerste.
Ik snap het verschil niet. Kun je me dat uitleggen?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

In het bevindelijk taalgebruik wordt met de openbaring van Christus aan het hart bedoeld: het moment waarop je ogen opengaan voor het Evangelie. Dat je weet: Christus in mijn plaats!
Overigens is er ook wel weer verschil, want ds. Moerkerken bijv. ziet in de openbaring van Christus het zien van de mogelijkheid van zalig worden. Hij maakt zelfs onderscheid tussen een Woordopenbaring en een Persoonsopenbaring. Het eerste is (denk ik) het zien van een mogelijkheid tot zalig worden, maar nog niet in relatie tot Christus (Die is nog verborgen) en het tweede is dan (denk ik) het zien van de mogelijkheid van zaligworden in Christus.
Persoonlijk acht ik de openbaring van Christus aan het hart hetzelfde als de rechtvaardiging in de vierschaar der consciëntie.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Daarin verschilt Moerkerken dus van Calvijn.
Evenals hun visie op de doop. Ik wilde wel dat Moerkekren Calvijn daarin ook zo navolgde.....
WSO
Berichten: 607
Lid geworden op: 11 jun 2002, 16:02

Bericht door WSO »

Puchinger over een college van Karl Barth:

Tot slot wordt de zin gelezen: "En ofschoon het waar is, dat wij dit door het geloof verkrijgen, leert toch, daar wij zien; dat niet allen zonder onderscheid de gemeenschap met Christus, die door het evangelie aangeboden wordt, omhelzen, de rede ons hoger te stijgen en onderzoek te doen naar de verborgen werking des Geestes, door welke het geschiedt, dat wij Christus en al Zijn goederen genieten.”

Nu gaat Barth, achter in zijn stoel zittend, turend in de verte, over één punt van het gelezene, als het ware mediteren: ???Bij Luther was het geloof de grote zaak. Calvijn erkent dat natuurlijk; maar toch, er is nog een ander probleem, dat ons aller probleem is, en dat voor Calvijn centraal stond. Namelijk dat niet allen geloven! Hier ziet Calvijn plots op de mensen, en ontdekt tot zijn ontsteltenis dat zij, ondanks Gods openbaring, niet allen geloven. Kijk eens, wanneer ik Calvijn uit zijn leven en karakter goed versta, ook uit zijn brieven, dan was dat voor hem het borende levensraadsel: dat niet allen geloven….

Calvijn had een fijn gevoel voor de kwaliteit der mensen. Hij zelf was een enorm critische geest, en had een bijna nerveus gevoel voor de domheid, de hoogmoed en luiheid der mensen, tot in zijn vingertoppen. Ja Calvijn was een nerveus mens, reeds jong, en daardoor voelde hij zo fijn aan. Calvijn had grote dingen voor ogen, als hij op God zag, maar steeds was daar dat raadsel, als hij naar de mensen zag: non omnes, niet allen… Calvijn is Christen geworden, en nu wil hij een antwoord geven op die vraag: Waarom niet allen?

Dat is voor Calvijn het arcanum, een groot geheim, en zo ontstond zijn predestinatieleer…”
AfbeeldingAfbeeldingAfbeelding
WSO
Berichten: 607
Lid geworden op: 11 jun 2002, 16:02

Bericht door WSO »

Nog een:

En wat vinden we nu in de Institutio van Calvijn? Een sublieme samenvatting van de zestiende eeuwse reformatie. Maar.. wees op één ding bedacht: was wij nu achter ons hebben, had Calvijn (onbewust) nog voor zien. Want sinds de Reformatie aanving is er heel wat gebeurd binnen de protestantse kring, waarvan Calvijn geen weet had, geen weet van kon hebben. Er was nog een orthodoxie, nog een piëtisme, nog een rationalisme, nog geen romantiek, laat staan – voegt Barth met stemverheffing er aan toe - de historisch critische theologie!
AfbeeldingAfbeeldingAfbeelding
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Toch knap van die Barth, dat-ie dat allemaal zo precies wist...:t
Plaats reactie