Ik zie de doop niet als grond van de bekering.... Maar wel als grond van de redding van de mens, want daar geeft God je beloften. Daaraan is zeker geloof als eis gekoppeld maar je kan wel altijd terugvallen op die beloften. Als je in de kerk zit en je hoort Gods roepstem, de oproep om bij Hem te komen en in Hem te geloven, dan hoef je niet passief te zijn of vertwijfeld af te vragen: Ik weet niet of dat ook voor mij geldt. God heeft die beloften gedaan met die eis en je kan dan nooit de eis naast je neerleggen omdat je je vraagt of God je het wel wil geven.Tiberius schreef:Quoten kennelijk ook.Jan Klaassen schreef:Pfff... Overdrijven is ook een vak Tiberius... Nodiging is geen veronderstelde vervulling.Tiberius schreef:Ik geef toe dat er in onze kerken beslist te weinig vanuit het verbond gedacht wordt. Maar als ik jouw posting zo lees, dan begrijp ik dat wel weer.Marnix schreef:Als God zo mensen nodigt, mensen die het evangelie kennen, die lid zijn van de gemeenschap der heiligen en elke week weer Gods nodigende woorden...
Hieruit blijkt namelijk een levensgevaarlijk verbondsautomatisme, dat leidt tot de algemene verzoening. Zonder dat er wedergeboorte aan te pas komt; slechts op grond van een conclusiegeloof. Er is geen enkele plaats meer voor het werk van de Heilige Geest: dat doet men zelf wel.
Ik heb het al vaker gezegd: de beloften Gods worden alleen vervuld aan hen die waarachtig geloven, of zoals het Avondmaalsformulier het zegt: die Zijn gewisse belofte geloven.
Het ging mij namelijk om het eerste, door jou weggelaten, deel van Marnix' posting. Waarbij hij middels een conclusiegeloof (of verbondsautomatisme) de doop als grond ziet voor bekering.
Het is zoals Memento zegt: de doop (...) behoort de mens in verlegenheid te brengen. En niet God.
Jonge refo leeft in twee werelden
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Jawel. Maar niet de relevantie van jouw posting.Jan Klaassen schreef:Je snapt dus wel hoe het werkt.Tiberius schreef:Mistwolk3Jan Klaassen schreef:En er is 1 belofte en 1 eis.Tiberius schreef:Zeker niet (geknoei met water, bedoel ik); zie mijn vorige posting: er zijn twee soorten verbondskinderen.
Het komt me voor dat je via een omtrekkende oneliner van het eigenlijke onderwerp (wat heet, want we zijn al behoorlijk off-topic) af probeert te gaan.
Nee zo moeilijk is het niet. Bovenstaande onderschrijf ik van harte. Maar heel wat mensen in de kerk twijfelen wel of dat eeuwige verbond der genade el voor hen is... en blijven in de zonde liggen en twijfelen aan Gods genade. Het wordt dus moeilijker gemaakt dan het is.Tiberius schreef:Je vergist je schromelijk als je dat er niet in leest.Jan Klaassen schreef:Je beschuldigde Marnix van verbondsautomatisme en je zit gewoon mis. Punt.
Het doopformulier spreekt met 2 woorden: de belofte Gods en het geloof daarin. Lees in je eigen quote daarvan vanaf "in de derde plaats".
Wacht; ik zal het even quoten:Dus zo moeilijk is het helemaal niet.Overmits in alle verbonden twee deelen begrepen zijn, zoo worden wij ook weder van God door den Doop vermaand en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid, namelijk, dat wij dezen enige God, Vader, Zoon en Heiligen Geest, aanhangen, betrouwen en liefhebben van ganser harte, van ganser ziele, van gansen gemoede en met alle krachten, de wereld verlaten, onze oude natuur doden, en in een nieuw Godzalig leven wandelen. en als wij somtijds uit zwakheid in zonden vallen, zoo moeten wij aan Gods genade niet twijfelen, noch in de zonde blijven liggen, overmits de Doop een zegel en ongetwijfeld getuigenis is, dat wij een eeuwig verbond der genade met God hebben.
Waarom niet? Hoorden ze dan niet bij het verbondsvolk? Jawel. Maar ze dachten het wel zonde God te kunnen en deden telkens wat Hij hen vroeg niet te doen. Ze lapten de eis aan hun laars en keerden God de rug toe. Het was niet omdat Gods beloften, het verbond, toch eigenlijk niet echt voor hen was... Maar omdat ze niet wilden. Dat is heel wat anders dan al die kerkmensen die vertwijfeld denken/zeggen: Ik wil wel, ik wil zo graag kind van God zijn... maaaaaaarrrrrrr is het wel voor mij, hoe weet ik dat etc.Het is maar wat je "in orde zijn" noemt.
Paulus zegt ervan: want die zijn niet allen Israel, die uit Israel zijn.
En: Maar in het meerder [deel] van hen heeft God geen welgevallen gehad;
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
De roep om tot Christus te komen geldt idd voor iedere hoorder, en God meent dit ook! Niemand wordt buitengesloten, dan die zichzelf buitensluit.Als je in de kerk zit en je hoort Gods roepstem, de oproep om bij Hem te komen en in Hem te geloven, dan hoef je niet passief te zijn of vertwijfeld af te vragen: Ik weet niet of dat ook voor mij geldt. God heeft die beloften gedaan met die eis en je kan dan nooit de eis naast je neerleggen omdat je je vraagt of God je het wel wil geven.
Echter, dit wil niet zeggen dat de mens daarom het vermogen heeft om te geloven. Als gereformeerden belijden we dat we tot geen enkel goed in staat zijn, buiten de genade van God om. Of, om het in het bijbelse woorden te zeggen: Geloof is een gave Gods.. De paradox is dat we geloof nodig hebben, om te kunnen geloven. Opdat wij aan Zijn voeten terecht zouden komen!
Ik ook niet.Marnix schreef:Ik zie de doop niet als grond van de bekering....
Niet mee eens, maar je zal wel wat anders bedoelen.Marnix schreef:Maar wel als grond van de redding van de mens, want daar geeft God je beloften.
De grond van onze zaligheid is het lijden en sterven van Christus.
Zonder geloof (in die beloften) zal dat niet meevallen.Marnix schreef:Daaraan is zeker geloof als eis gekoppeld maar je kan wel altijd terugvallen op die beloften.
Zonder door een waarachtig geloof ingelijfd te zijn in Christus is dat onmogelijk. Nogmaals: dan heb je niets aan de beloften.Marnix schreef:Als je in de kerk zit en je hoort Gods roepstem, de oproep om bij Hem te komen en in Hem te geloven, dan hoef je niet passief te zijn of vertwijfeld af te vragen: Ik weet niet of dat ook voor mij geldt. God heeft die beloften gedaan met die eis en je kan dan nooit de eis naast je neerleggen omdat je je vraagt of God je het wel wil geven.
Bovendien lijk je nu een gelijkteken te zetten tussen de eis om te geloven en de eis om ten avondmaal te gaan. Dat kan dus niet.
Daar zit geen automatisme bij. God geeft de belofte dat wie in Hem gelooft, niet verloren gaat. Hij zegt dat meerdere malen in de Bijbel. Maar Hij zegt nergens dat dat automatisch gaat op grond van je doop. In de doop wordt het verbond bevestigd. Geloof en Ik zorg voor je. En daar zit inderdaad een eis aan. Dat je voor hem leeft. Dat je - om het maar eens evangelisch uit te drukken - je Hem heel je hart geeft. Ook al weet je ondertussen best dat je dat uit jezelf helemaal niet kunt (daar zijn de evangelischen dan weer wat minder sterk in).Marnix schreef:Ik zie de doop niet als grond van de bekering.... Maar wel als grond van de redding van de mens, want daar geeft God je beloften. Daaraan is zeker geloof als eis gekoppeld maar je kan wel altijd terugvallen op die beloften. Als je in de kerk zit en je hoort Gods roepstem, de oproep om bij Hem te komen en in Hem te geloven, dan hoef je niet passief te zijn of vertwijfeld af te vragen: Ik weet niet of dat ook voor mij geldt. God heeft die beloften gedaan met die eis en je kan dan nooit de eis naast je neerleggen omdat je je vraagt of God je het wel wil geven.Tiberius schreef:Quoten kennelijk ook.Jan Klaassen schreef:Pfff... Overdrijven is ook een vak Tiberius... Nodiging is geen veronderstelde vervulling.Tiberius schreef: Ik geef toe dat er in onze kerken beslist te weinig vanuit het verbond gedacht wordt. Maar als ik jouw posting zo lees, dan begrijp ik dat wel weer.
Hieruit blijkt namelijk een levensgevaarlijk verbondsautomatisme, dat leidt tot de algemene verzoening. Zonder dat er wedergeboorte aan te pas komt; slechts op grond van een conclusiegeloof. Er is geen enkele plaats meer voor het werk van de Heilige Geest: dat doet men zelf wel.
Ik heb het al vaker gezegd: de beloften Gods worden alleen vervuld aan hen die waarachtig geloven, of zoals het Avondmaalsformulier het zegt: die Zijn gewisse belofte geloven.
Het ging mij namelijk om het eerste, door jou weggelaten, deel van Marnix' posting. Waarbij hij middels een conclusiegeloof (of verbondsautomatisme) de doop als grond ziet voor bekering.
Het is zoals Memento zegt: de doop (...) behoort de mens in verlegenheid te brengen. En niet God.
Dat je je zwak weet, en ook dat je wordt genodigd aan de tafel van de Heer. Zie zondag 28 HC. Nogmaals: avondmaal vieren is een gebod. Stelselmatig weigeren is een belediging voor de Gastheer...
En als je vast op Gods beloften leert te vertrouwen wordt ook de spagaat tussen 'zondag' en 'madiwodo' kleiner. Want dan kan het niet anders of je hele leven wordt doortrokken van de Geest (alweer: dat doe je zelf niet). En zul je je inderdaad af en toe een vreemdeling in deze maatschappij ervaren. Niet omdat je je aan allerlei regeltjes houdt, maar omdat je je leven laat leiden door "God op nummer één en de naaste als jezelf".
En niemand met enige ervaring of bevinding zal verkondigen dat het makkelijk is, al je zonden op Hem te werpen. Daar komt de oude mens tegen in opstand. Dat lukt alleen maar vanuit de kracht van de Geest. Die je ook de kracht wil geven om de 'wereld' aan te kunnen.
Niemand ontkent dat je zonder geloof niets aan de beloften hebt. Marnix niet, en de GKv ook niet (ik zeg het er voor de zekerheid maar even bij, ook al weet ik dat het buiten de topic is).Tiberius schreef:Zonder door een waarachtig geloof ingelijfd te zijn in Christus is dat onmogelijk. Nogmaals: dan heb je niets aan de beloften.Marnix schreef:Als je in de kerk zit en je hoort Gods roepstem, de oproep om bij Hem te komen en in Hem te geloven, dan hoef je niet passief te zijn of vertwijfeld af te vragen: Ik weet niet of dat ook voor mij geldt. God heeft die beloften gedaan met die eis en je kan dan nooit de eis naast je neerleggen omdat je je vraagt of God je het wel wil geven.
Bovendien lijk je nu een gelijkteken te zetten tussen de eis om te geloven en de eis om ten avondmaal te gaan. Dat kan dus niet.
Het punt is dat je je nooit mag afvragen of het wel voor jou is. En je mag rustig een is gelijk teken zetten tussen de eis om te geloven en de eis om ten avondmaal te gaan. Want als je gelooft, word je geroepen om te gaan.
Maar dan de vraag: Wat is het verschil tussen een gedoopte en een ongedoopte? Bij beiden is de eis geloof. Maar als er geen verschil in zou zitten zou de doop niets zeggen. De enige reden waarom ongelovige kinderen niet gedoopt zouden worden zou dan nog zijn: omdat de ouders niet naar de kerk gaan dus dat niet willen. Wat is dan de meerwaarde van de doop? Wat zegt de doop over het niet uit jezelf kunnen geloven en wat zegt het over wat God wil geven, ook als het om geloof gaat?memento schreef:De roep om tot Christus te komen geldt idd voor iedere hoorder, en God meent dit ook! Niemand wordt buitengesloten, dan die zichzelf buitensluit.Als je in de kerk zit en je hoort Gods roepstem, de oproep om bij Hem te komen en in Hem te geloven, dan hoef je niet passief te zijn of vertwijfeld af te vragen: Ik weet niet of dat ook voor mij geldt. God heeft die beloften gedaan met die eis en je kan dan nooit de eis naast je neerleggen omdat je je vraagt of God je het wel wil geven.
Echter, dit wil niet zeggen dat de mens daarom het vermogen heeft om te geloven. Als gereformeerden belijden we dat we tot geen enkel goed in staat zijn, buiten de genade van God om. Of, om het in het bijbelse woorden te zeggen: Geloof is een gave Gods.. De paradox is dat we geloof nodig hebben, om te kunnen geloven. Opdat wij aan Zijn voeten terecht zouden komen!
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Het lijkt me beter om on-topic verder te gaan op dit topic:
http://www.refoforum.nl/viewtopic.php?t ... ilige+doop
http://www.refoforum.nl/viewtopic.php?t ... ilige+doop
Mee eens. Ik bedoelde dat daar de basis ligt van onze redding. Die er is door het lijden en sterven van Christus. De doop symboliseert immers het sterven en opstaan met Hem in zijn dood en opstanding.Tiberius schreef:Niet mee eens, maar je zal wel wat anders bedoelen.
De grond van onze zaligheid is het lijden en sterven van Christus.
Ik doelde hier op die groep mensen die bij God wil horen maar twijfelt, zich afvraagt of ze wel uitverkoren zijn, of het wel voor hen is. De ouders en niet alleen zij zijn verplicht de gedoopten hun doop te leren verstaan. Zowel de beloften als de eis. Komt de focus enkel op de eis te liggen, dan krijg je een arminiaans geloof. Eerst geloven en dan houdt God pas van je. En dat is een verkeerde insteek. God heeft ons lief, daarom stuurde zijn Zoon, geloof in Hem en je gaat niet verloren maar hebt eeuwig leven. Dan is het niet meer: Ik moet het zelf doen.... dat lukt niet... dus ik ben niet goed genoeg. We moeten op onze knieeen gaan en ons overgeven aan God en daarmee mogen we ook pleiten op de beloften van Hem.Zonder geloof (in die beloften) zal dat niet meevallen.
Dus, wat moet je dan doen als kerklid? Niks en zitten afwachten? Dat gebeurt heel veel. Logisch, want je hebt niks aan Gods beloften als je niet door waarachtig geloof bent ingelijfd. Je kan niks doen... de doop is 1... en dan moet je ook waarachtig ingelijfd worden... doet God dat niet, dan heb je niets aan de beloften. Blijkbaar waren ze dan nietszeggend want God maakt dan niet waar wat Hij heeft beloofd.... dat is meer dan "als je gelooft dan....". Want dat geldt voor iedereen.Zonder door een waarachtig geloof ingelijfd te zijn in Christus is dat onmogelijk. Nogmaals: dan heb je niets aan de beloften.
Bovendien lijk je nu een gelijkteken te zetten tussen de eis om te geloven en de eis om ten avondmaal te gaan. Dat kan dus niet.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Tja, daar hebben we het al eens over gehad. Allereerst is de belofte niet krachteloos, tenminste, het is niet de gereformeerde en reformatorische lijn.... als jonge kinderen overlijden mogen we troost uit die beloften putten en zekerheid.Afgewezen schreef:Uitgaan van een bestaande positie als gelovige is eveneens een verkeerde insteek. Inderdaad geldt: "eerst geloven en dán..." Want zolang je niet gelooft, blijft de belofte 'krachteloos'.Marnix schreef: Eerst geloven en dan houdt God pas van je. En dat is een verkeerde insteek.
Verder is de belofte dan wel krachteloos in de zin van dat het zijn uitwerking mist, een ongelovige deelt niet in die beloften. Zoals de verloren zoon niets aan zijn vader had toen hij ver weg tussen de varkens zat. Maar toch, omdat zijn vader wel zijn vader was, ging hij op een gegeven moment terug. Ook al durfde hij zich niet meer zoon van vader te noemen, toch wist hij: Het is mijn vader, ik zal toch wel als knecht voor hem moeten werken. Zo mogen we, juist als we afgedwaald zijn en onze ellende gaat inzien, weer terugdenken aan wat God bij de doop zei: Je bent mijn kind en ik wil je Vader zijn. Daarom mogen we altijd bij Hem terugkomen, als een verloren zoon.... en Hij zal ons zoals die vader in de armen sluiten en niet afwijzen. Dat heeft Hij beloofd. Zolang we niet geloven gaan de beloften niet in vervulling... maar ze zijn niet inhoudsloos... Ze hebben wel degelijk waarde... als je je dwaasheid van het weglopen inziet ga je dat ook ontdekken.
Maar de discussie ging over al die mensen die wel kind van God willen zijn... maar nog twijfelen en afvragen of die beloften ook voor hen zijn. Dan mag je juist naar God toegaan met die beloften. Dan mag je niet blijven zitten wachten of het nou wel voor jou is of niet. God zegt: Ik wil het je geven. Daarbij hoort een eis. Geloof. Dus als iemand in de kerk zegt: Wat moet ik doen, ik wil bij God horen.... moet hij Gods beloften geloven en naar Hem toegaan.
Maar in de kerk zitten heel veel mensen die kind van God willen zijn maar niet te horen krijgen hoe... en ze blijven maar zitten afwachten. Niet omdat ze niet willen geloven. Alsof God een gedoopte die op zijn beloften pleit en Hem om hulp roept ooit in de kou laat staan. Dat klopt totaal niet. Dat er mensen doodgaan en zeggen: Helaas, het moest je gegeven worden.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
-
Jan Klaassen
- Berichten: 278
- Lid geworden op: 20 nov 2007, 14:20
Je maakt hier wel een karikatuur van de werkelijkheid. Het is juist een belangerijk element uit de prediking hoe een doemwaardige zondaar met God verzoent wordt. Ze zitten daar juist omdat ze niet willen geloven. Allemaal rijke jongelingen, tenzij God hun knieen breekt en ze afsnijdt van hun hoop in de wereld.Marnix schreef:Maar in de kerk zitten heel veel mensen die kind van God willen zijn maar niet te horen krijgen hoe... en ze blijven maar zitten afwachten. Niet omdat ze niet willen geloven. Alsof God een gedoopte die op zijn beloften pleit en Hem om hulp roept ooit in de kou laat staan. Dat klopt totaal niet. Dat er mensen doodgaan en zeggen: Helaas, het moest je gegeven worden.
Oke, wel een vreemde werkelijkheid, niet zoals de kerk bedoeld is.... niet zoals de kerk in de tijd van de reformatie was, niet zoals die in de tijd van de Bijbel was.Jan Klaassen schreef:Je maakt hier wel een karikatuur van de werkelijkheid. Het is juist een belangerijk element uit de prediking hoe een doemwaardige zondaar met God verzoent wordt. Ze zitten daar juist omdat ze niet willen geloven. Allemaal rijke jongelingen, tenzij God hun knieen breekt en ze afsnijdt van hun hoop in de wereld.Marnix schreef:Maar in de kerk zitten heel veel mensen die kind van God willen zijn maar niet te horen krijgen hoe... en ze blijven maar zitten afwachten. Niet omdat ze niet willen geloven. Alsof God een gedoopte die op zijn beloften pleit en Hem om hulp roept ooit in de kou laat staan. Dat klopt totaal niet. Dat er mensen doodgaan en zeggen: Helaas, het moest je gegeven worden.
Maar ik heb van genoeg mensen gehoord dat ze wel willen geloven... maar niet weten hoe.... alleen dat ze zelf niets kunnen doen en dus maar wachten... en de doop... zegt niks.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."