Ruth de Moabietische.

[Erasmiaan]

Daar kun je ook lezen waarom Kohlbrugge geestelijke lessen trekt (en het m.i. ook geoorloofd is om geestelijke lessen te trekken uit de geschiedenis van Ruth):

Voor wij verder gaan heb ik een opmerking: het verwondere niemand dat ik bij de uitlegging van het Boek Ruth zo veel op het inwendige leven toepas van degenen, die de Heere zoeken en vinden, en in het geheel zo veel op Christus betrekking doe hebben. Of het gehele aardse leven is voor ons niets waard, of wel het komt uit de eeuwigheid en keert weer tot de eeuwigheid terug. Is dit zo met ons, dan zien wij overal hetzelfde in het leven der gelovigen, wat we in de natuur zien. Het draagt alles één stempel en één afdruk van Gods macht en genade, gelijk Hij die heeft verheerlijkt in de hemel in Christus. Wij zouden in de Heilige Schrift niet voortdurend deze verheven taal vinden, was het niet het welgevallen van de Heere geweest in de gehele schepping ons, om zo te spreken, afbeeldingen te geven van hetgeen bij Hem is, en alzo door al het zichtbare de Zijnen te leren, op te voeden, te verkwikken en te vertroosten met Zijn Woord. De gelovige is met zijn God en met zijn volk, hij heeft gezocht de gerechtigheid van het koninkrijk der hemelen, en alles wat hij ontmoet, alles wat met hem gebeurt kan hij slechts vanuit dat standpunt beschouwen; zo is alles voor hem een beeld, een afspiegeling van de eeuwige heerlijkheid.

[MarthaMartha]

dan sla je door, er zijn zeker geestelijke lessen te leren.
maar je kunt niet iemands natuurlijke levensweg standaard stellen voor wiens bekeringsweg dan ook, dan leg je er teveel in.

Dat weet ik zo niet. Als ik de woorden van Paulus in rekening neem, dan kan ik niet geloven, dat de Heilige Geest ons het boek Ruth alleen maar heeft gegeven om iemands natuurlijke levensweg te tekenen.

Tiberius, ik ga je nu voor de derde keer op 1 bladzij vertellen dat er zeker geestelijke lessen te leren zijn uit het boek Ruth.
- haar keuze op de grens
- de lossing door Boaz
prachtige beelden van het werk van Christus.

maar, eveneens voor de derde keer op 1 bladzij ga ik stellen dat je niet het natuurlijk leven van Ruth als standaard kan stellen voor wiens bekeringsweg dan ook.

daarmee zeg ik iets anders dan dat het boek Ruth niet meer dan een romannetje of een levensbeschrijving van Ruth zonder verdere betekenis is.

Dat je voor de derde keer, in toenemende mate van irritatie, je mening verkondigt, wil nog niet zeggen dat deze correct is. En zelfs niet dat ik deze deel. Temeer daar deze discussie zijn wortels heeft in andere topics en je hier zomaar binnen komt vallen. Maar ik zal even kort de achtergrond geven, waarom ik er zo over denk.

Wat betreft de visie op de OT geschiedenissen zijn er twee extremen, met vele varianten er tussenin.

De eerste is die van de moderne bijbelwetenschap, die het OT ziet als een interessant literair werk, van een volk, dat het klaar gespeeld heeft, om nog steeds te bestaan. Men vindt, dat het OT geschreven is door Joden tijdens de Babylonische ballingschap om daaraan hun volksidentiteit.
De OT verhalen zijn dan een mengeling van waarheid (wat men zich nog van mondelinge verhalen kon herinneren) en een fantasie (om de zaken wat op te leuken).
Deze mensen beschouwen de Bijbel duidelijk niet als Gods Woord; de geschriften van het NT beschouwen ze als een visie van Jezus en de apostelen op het OT. Voor een goed verstaan van het OT heb je als exegese regel allerlei oudheidkundige zaken nodig, zoals kennis van de omgevende culturen, opgravingen, etc.
Om het NT goed te begrijpen, moet je het OT kennen.
Het primaat in de exegese ligt dus duidelijk bij het Oude Testament.

De andere variant zijn de bijbelgetrouwe wetenschappers, die de Bijbel als Gods Woord beschouwen. Wanneer je de hele Bijbel als het Woord van God beschouwt, is het Nieuwe Testament de uitlegger, de leesregel van het Oude. Zoals Jezus op het OT kijkt (Joh 5,39 die zijn het, die van Mij getuigen en zoals Paulus deze verklaart (Rom 15,4; 1 Kor 9+10; 2 Tim 3,16), moeten wij het OT ook lezen.

Voorbeelden daarvan zijn de geschiedenis van Jona (Mat 16), Sara en Hagar (Gal 4), de woestijnreis (1 Kor 10), etc.

Het zal je niet verbazen, dat ik zelf zeer beslist voor de tweede variant kies. Bovendien zie ik het als een groot gevaar, dat de eerste variant steeds meer doordringt op de theologische universiteiten. Daarom wil ik vasthouden aan de tweede lijn; een lijn die in ieder geval ook door de Theologische School van de GG wordt vastgehouden.

mijn toenemende irritatie betreft het feit dat je mijn opmerking dat er geestelijke lessen te leren zijn blijft negeren en tegen mij blijft zeggen: "Als ik de woorden van Paulus in rekening neem, dan kan ik niet geloven, dat de Heilige Geest ons het boek Ruth alleen maar heeft gegeven om iemands natuurlijke levensweg te tekenen." alsof ik dat beweer..................

geestelijke lessen die je leert moeten nog passen als je schrift met schrift vergelijkt. En dat is meestal niet. Dat gaf ik aan als zorg., dat de leer van de rechtvaardmaking etc. in bepaalde kringen verklaard wordt aan de hand van ot geschiedenissen en niet aan de hand van de expliciete uitspraken die daarover staan in het nieuwe testament. En daar krijg je de wonderlijkste dingen van.

- Kind van God zijn en Christus nog niet kennen (kijk maar naar Ruth, ze maakt een keuze bij de grens, toen hoorde ze erbij, maar ze kende Boaz nog niet). In het hele nieuwe testament, in alle uitspraken die gaan over kinderen van God en wie Hem toebehoort, lees ik nergens grond voor deze leerstelling. Het is een invulling die het woord er niet aan geeft. Ze laat zien dat Ruth hier de onberouwelijke keuze heeft gemaakt. Uw God is mijn God. Dat later Boaz in haar leven komt als aardse bruidegom, wil niet zeggen dat ze hier de God van Israël niet kent.

- De Heere Jezus kennen terwijl je zonden nog niet vergeven zijn (kijk maar naar Ruth, ze kende Boaz al, maar ze moest nog gelost worden) dat is een onbijbelse uitleg. Dan wordt er een stuk levensweg en volgorde daarin standaard gesteld voor het geestelijk leven dat de bedoeling niet is van dat gedeelte. Want wie in Christus is diens schuld is weg. Is de lossing van Ruth dan niet een prachtig voorbeeld van het werk van Christus? jazeker, maar als beeld, en niet de hele geschiedenis een allegorie maken van een geestelijke weg.

Ik weet dat je het met het eerste al niet eens bent. Maar ik heb de stelling nog nooit onderbouwd gezien met bijbelteksten (nee geen geschiedenissen) maar waar in het woord vind je een tekst die dit zegt? Evengoed het tweede... en dat is mijn probleem met veel preken over deze geschiedenissen.

Daarnaast heb ik aangegeven dat er ook lessen te leren zijn, waarvan ik er nu twee noemde. ds Simons heeft een prachtige bijbellezing over dit bijbelboek gehouden. Maar dan zonder te vervallen in voorbeelde als bovenstaande. De geestelijke lessen zijn er, die kun je uitleggen aan de hand van veel meer teksten in de bijbel.

oh ja, en zomaar een discussie komen binnenvallen? waar heb je het over? ik doe al jaren mee en dit topic is er nog maar pas en volg ik met belangstelling....

[Erasmiaan]

Marthamartha, ik vind, eerlijk gezegd, dat je nu als een soort olifant door een porceleinkast dendert. De stellingen die jij onbijbels vindt, zijn zeker Bijbels te funderen op het leven van Gods kinderen in de Bijbel. Daarover loopt nu een discussietopic van 33 pagina's. En er zijn er tientallen. Dat jij dit nu zo hier even wegzet, vind ik eerlijk gezegd niet echt fijngevoelig, en niet rechtdoen aan alle reacties van Tiberius en anderen in die andere topics. Had je dan daar met de discussie bemoeid, denk ik dan.

[MarthaMartha]

Marthamartha, ik vind, eerlijk gezegd, dat je nu als een soort olifant door een porceleinkast dendert. De stellingen die jij onbijbels vindt, zijn zeker Bijbels te funderen op het leven van Gods kinderen in de Bijbel. Daarover loopt nu een discussietopic van 33 pagina's. En er zijn er tientallen. Dat jij dit nu zo hier even wegzet, vind ik eerlijk gezegd niet echt fijngevoelig, en niet rechtdoen aan alle reacties van Tiberius en anderen in die andere topics. Had je dan daar met de discussie bemoeid, denk ik dan.

je bent grappig.

als je denkt dat ik hier voor het eerst over nadenk heb je het mis, hier heb ik al zoooooooveel over nagedacht en over gepraat en vragen over gesteld.

noem mij bijbelteksten die waarin deze leerstellingen staan en ik ben om, zo simpel is het.

geen geschiedenissen waar je het in kunt lezen als je dat zou willen, maar teksten waar het in staat.

[Erasmiaan]

Marthamartha, ik vind, eerlijk gezegd, dat je nu als een soort olifant door een porceleinkast dendert. De stellingen die jij onbijbels vindt, zijn zeker Bijbels te funderen op het leven van Gods kinderen in de Bijbel. Daarover loopt nu een discussietopic van 33 pagina's. En er zijn er tientallen. Dat jij dit nu zo hier even wegzet, vind ik eerlijk gezegd niet echt fijngevoelig, en niet rechtdoen aan alle reacties van Tiberius en anderen in die andere topics. Had je dan daar met de discussie bemoeid, denk ik dan.

je bent grappig.

als je denkt dat ik hier voor het eerst over nadenk heb je het mis, hier heb ik al zoooooooveel over nagedacht en over gepraat en vragen over gesteld.

noem mij bijbelteksten die waarin deze leerstellingen staan en ik ben om, zo simpel is het.

geen geschiedenissen waar je het in kunt lezen als je dat zou willen, maar teksten waar het in staat.

Ik vind het niet zo aardig, hoe je op mij reageert. Ik denk helemaal niet dat je er voor het eerst over nadenkt. Ik vind alleen dat je beter mee had kunnen doen in de discussie in het andere topic, om hier (in het afgeleide topic van dat andere topic) stellingen weg te kunnen zetten als onbijbels.

[MarthaMartha]

Marthamartha, ik vind, eerlijk gezegd, dat je nu als een soort olifant door een porceleinkast dendert. De stellingen die jij onbijbels vindt, zijn zeker Bijbels te funderen op het leven van Gods kinderen in de Bijbel. Daarover loopt nu een discussietopic van 33 pagina's. En er zijn er tientallen. Dat jij dit nu zo hier even wegzet, vind ik eerlijk gezegd niet echt fijngevoelig, en niet rechtdoen aan alle reacties van Tiberius en anderen in die andere topics. Had je dan daar met de discussie bemoeid, denk ik dan.

je bent grappig.

als je denkt dat ik hier voor het eerst over nadenk heb je het mis, hier heb ik al zoooooooveel over nagedacht en over gepraat en vragen over gesteld.

noem mij bijbelteksten die waarin deze leerstellingen staan en ik ben om, zo simpel is het.

geen geschiedenissen waar je het in kunt lezen als je dat zou willen, maar teksten waar het in staat.

Ik vind het niet zo aardig, hoe je op mij reageert. Ik denk helemaal niet dat je er voor het eerst over nadenkt. Ik vind alleen dat je beter mee had kunnen doen in de discussie in het andere topic, om hier (in het afgeleide topic van dat andere topic) stellingen weg te kunnen zetten als onbijbels.

ik lees alle topics over dit onderwerp en ook in het topic "gedenken aan de daden des Heeren" heb ik gereageerd. Ook daar ging het over dezelfde stellingen als hierboven en heb ik dezelfde mening geventileerd.

dus vind ik eigenlijk dat je het andere topic misschien beter had moeten lezen voor je mij deze terechtwijzing gaf?

en grappig klinkt niet echt onaardig toch? er zijn veel vervelender woorden, maar goed, dat is wat off topic

[Erasmiaan]

Laat maar, MarthaMartha.

[MarthaMartha]

Laat maar, MarthaMartha.

dat heb ik al vaker gehoord ja...

[Afgewezen]

Marthamartha, ik vind, eerlijk gezegd, dat je nu als een soort olifant door een porceleinkast dendert.

Dat vind ik niet.

[Tiberius]

Dat als een olifant in de porceleinkast denderen herken ik eerlijk gezegd wel, ja. Zo komt het op mij ook over. Maar goed, iedereen dendert zoals hij gewend is, zullen we maar rekenen.

Wat die door jou genoemde geestelijke lessen betreft, de verklaringen die gebaseerd zijn op de moderne bijbelwetenschap, inderdaad historische uitleg met wat morele, zo je wilt geestelijke, lessen, daar ageer ik dus tegen. Daarmee doe je geen recht aan hoe Christus en Paulus over dit soort geschiedenissen spreken.

Verder noem je een aantal zaken, die jij de "wonderlijkste dingen" noemt, terwijl die rechtstreeks uit de Schrift opkomen. Het voert te ver om die allemaal hier te bespreken, maar wat het tweede punt betreft (Jezus kennen en je zonde nog niet vergeven weten), dat komt uit vele andere schriftgedeelten ook naar voren. Daar hebben we het boek Ruth, de HC of de Christenreis niet voor nodig, ofschoon die het wel heel schoon beschrijven. Dat kunnen we ook al zien in de bekering van Paulus, om niet meer te noemen. Dus kennelijk ligt daar je aversie.

Vervolgens als je dan roept, dat je bepaalde stellingen nog nooit onderbouwd gezien hebt en vervolgens met droge ogen beweert, dat je niet zomaar de discussie komt binnenvallen en alles al jaren leest, dan vrees ik dat je veel meer zaken negeert dan ik.
Dat je het er niet mee eens bent en alles in je er tegen verzet, dat kan ik me nog wel voorstellen ook. Maar zeg niet, dat het nergens onderbouwd is, want dat is onzin.

[Afgewezen]

Verder noem je een aantal zaken, die jij de "wonderlijkste dingen" noemt, terwijl die rechtstreeks uit de Schrift opkomen. Het voert te ver om die allemaal hier te bespreken, maar wat het tweede punt betreft (Jezus kennen en je zonde nog niet vergeven weten), dat komt uit vele andere schriftgedeelten ook naar voren. Daar hebben we het boek Ruth, de HC of de Christenreis niet voor nodig, ofschoon die het wel heel schoon beschrijven. Dat kunnen we ook al zien in de bekering van Paulus, om niet meer te noemen. Dus kennelijk ligt daar je aversie.

Laten we hier helder over zijn: noch de Bijbel, noch de belijdenis leert ons dat er Christuskennis zonder vergeving der zonden is.
Het punt waar de wedergeboorte precies ligt, wil ik graag laten liggen, maar op dit gebied moet er duidelijkheid zijn. Anders kun je op een gegeven moment alles Christuskennis noemen: hopen op vergeving, bemoedigd worden uit het woord, uitzien naar het heil - allemaal Christuskennis. Maar dat is het níét.

[MarthaMartha]

Beste Tib,

De omschrijving die je zojuist gaf van moderne wetenschap was er een zonder geestelijke lessen.

Nu verwijt je mij niet meer dan een morele, zo ik wil geestelijke les te willen accepteren. Doe je me daarin recht als ik bijvoorbeeld de les beschrijf over de lossing van de kerk door Christus, die ligt in de geschiedenis van de lossing van Ruth door Boaz? Het zijn de lessen die ook de door jouw geliefde predikanten daaruit trekken... Een les waarin ik dus meega, maar als aparte les en niet als “een perronnetje op het geestelijk leven spoor”.

Het is natuurlijk wat wonderlijk als je in een discussie zegt dat dingen te ver voeren om te bespreken. Dit is toch een THEOLOGISCH discussieforum? hoe dieper hoe beter zou ik zeggen.... al die leutertopics daar leuteren we, hier gaan we op de zaken in.

Je schrijft dat je je houden wil aan hoe Christus en Paulus spreken over o.a. de geschiedenis van Ruth, maar hoe spreken zij daar dan over? Je noemt bijvoorbeeld ook de bekering van Paulus, daaruit zou blijken dat hij dat hij de Heere Jezus kende, maar dat zijn schuld nog niet vergeven was. Maar waar staat dat? ik kan het niet vinden.

Heeft op dit forum al ooit iemand concrete schriftplaatsen genoemd waar dat is onderbouwd? ik zou ze graag lezen. Als het in de bijbel staat ben ik om, zo simpel is het, maar ik wil het eerst lezen. Niet geschiedenissen waar je het uit kunt lezen als je dat wilt, maar plaatsen waar het staat...

oke... je manier van discussieren zal ik niet op ingaan, misschien kun je 't nog eens nalezen. Die storing was wel lekker om daarin even de boel langs mijn rug te kunnen laten glijden. En dat gaat prima als je een olifant bent met olifantenhuid

[Wilhelm]

@Tiberius, even voor de helderheid. Beschuldig jij de reformatoren dan ook van moderne theologie als het gaat om de uitleg van het boek Ruth ?

Dat ze door veel van hun tijdgenoten beschuldigd werden voor het invoeren van een "nieuwe leer" is me bekend, maar dat hun volgelingen een paar honderd jaar later dat ook doen, dat verbaasd me.

[Tiberius]

Verder noem je een aantal zaken, die jij de "wonderlijkste dingen" noemt, terwijl die rechtstreeks uit de Schrift opkomen. Het voert te ver om die allemaal hier te bespreken, maar wat het tweede punt betreft (Jezus kennen en je zonde nog niet vergeven weten), dat komt uit vele andere schriftgedeelten ook naar voren. Daar hebben we het boek Ruth, de HC of de Christenreis niet voor nodig, ofschoon die het wel heel schoon beschrijven. Dat kunnen we ook al zien in de bekering van Paulus, om niet meer te noemen. Dus kennelijk ligt daar je aversie.

Laten we hier helder over zijn: noch de Bijbel, noch de belijdenis leert ons dat er Christuskennis zonder vergeving der zonden is.

Dit is een beetje een open deur. Ik had het niet over dat de zonden vergeven zijn, maar de zonden vergeven weten. Ik geloof niet, dat ik daar in de betreffende topics onduidelijk over geweest ben.

[Afgewezen]

Verder noem je een aantal zaken, die jij de "wonderlijkste dingen" noemt, terwijl die rechtstreeks uit de Schrift opkomen. Het voert te ver om die allemaal hier te bespreken, maar wat het tweede punt betreft (Jezus kennen en je zonde nog niet vergeven weten), dat komt uit vele andere schriftgedeelten ook naar voren. Daar hebben we het boek Ruth, de HC of de Christenreis niet voor nodig, ofschoon die het wel heel schoon beschrijven. Dat kunnen we ook al zien in de bekering van Paulus, om niet meer te noemen. Dus kennelijk ligt daar je aversie.

Laten we hier helder over zijn: noch de Bijbel, noch de belijdenis leert ons dat er Christuskennis zonder vergeving der zonden is.

Dit is een beetje een open deur. Ik had het niet over dat de zonden vergeven zijn, maar de zonden vergeven weten. Ik geloof niet, dat ik daar in de betreffende topics onduidelijk over geweest ben.

Tiberius, voor mij is dat hetzelfde.
Verder lijk jij er een beetje van uit te gaan dat jouw standpunt het 'gewone' standpunt is, en dat iedereen die daarvan afwijkt, een soort kwaadwilligheid betoont, of in elk geval iets heeft uit te leggen.