De doop als pleitgrond?

[Fjodor]

@afgewezen het vermelden van de belijdenis van de kinderdoop lijkt mij nodig omdat jouw argumenten steeds uitgaan van eerst geloof en dan doop.
Ik zeg dat voor een vijand van God , die wij van nature zijn , de doop juist wel een rijke betekenis heeft.
Het artikel van de NGB zegt hetzelfde als wat ik probeer te stamelen .

Huisman, dan ben jij het zeker niet eens met ds. Paauwe?

Zie, zo liggen deze zaken. De Doop is immers van grote betekenis! Want hij is een verzegeling zoals ik je gezegd heb. God zegt in het sacrament, dat Hij ophouden zal God te wezen, als Hij niet doet wat Hij in de Doop beloofd heeft, namelijk de gedoopte te houden voor rechtvaardig en hem te vernieuwen naar Zijn eigen beeld. Maar de voorwaarde hiervan is het geloof; dit dus, dat de mens zelf het Verbond heeft ingewilligd en de genade, het leven, bestaande uit vergeving der zonden met het recht op het leven en de vernieuwing in, met en door de Heere Jezus Christus aangenomen heeft. Als dat geloof er nu niet is – je kunt zelf de conclusie trekken, nietwaar – dan komt alles anders te liggen en in plaats dat de Doop dan een troost zou zijn, is hij een oordeel.

Zonder geloof / zonder wedergeboorte / zonder bekering is de doop hetzelfde als dat wat de zondvloed voor de ongelovige wereld ten tijde van Noach en als dat wat de Rode Zee voor de Farao was. De doop is wel een pleitgrond, maar is dat enkel voor de gelovige. Want de sacramenten zijn ingesteld voor de versterking van het geloof van de gelovigen. Het is dan een pleitgrond in de zin van een verzekering. Zo zeker als wij mensen met het water gewassen wordt wast Christus de gelovigen.

En huisman, jouw zin hierboven is heel raar. Je zegt: "Ik zeg dat voor een vijand van God , die wij van nature zijn , de doop juist wel een rijke betekenis heeft." Voor wie heeft de doop nu rijke betekenis, voor de gelovige of voor de ongelovige?

[huisman]

@afgewezen het vermelden van de belijdenis van de kinderdoop lijkt mij nodig omdat jouw argumenten steeds uitgaan van eerst geloof en dan doop.
Ik zeg dat voor een vijand van God , die wij van nature zijn , de doop juist wel een rijke betekenis heeft.
Het artikel van de NGB zegt hetzelfde als wat ik probeer te stamelen .

Huisman, dan ben jij het zeker niet eens met ds. Paauwe?

Zie, zo liggen deze zaken. De Doop is immers van grote betekenis! Want hij is een verzegeling zoals ik je gezegd heb. God zegt in het sacrament, dat Hij ophouden zal God te wezen, als Hij niet doet wat Hij in de Doop beloofd heeft, namelijk de gedoopte te houden voor rechtvaardig en hem te vernieuwen naar Zijn eigen beeld. Maar de voorwaarde hiervan is het geloof; dit dus, dat de mens zelf het Verbond heeft ingewilligd en de genade, het leven, bestaande uit vergeving der zonden met het recht op het leven en de vernieuwing in, met en door de Heere Jezus Christus aangenomen heeft. Als dat geloof er nu niet is – je kunt zelf de conclusie trekken, nietwaar – dan komt alles anders te liggen en in plaats dat de Doop dan een troost zou zijn, is hij een oordeel.

Zonder geloof / zonder wedergeboorte / zonder bekering is de doop hetzelfde als dat wat de zondvloed voor de ongelovige wereld ten tijde van Noach en als dat wat de Rode Zee voor de Farao was. De doop is wel een pleitgrond, maar is dat enkel voor de gelovige. Want de sacramenten zijn ingesteld voor de versterking van het geloof van de gelovigen. Het is dan een pleitgrond in de zin van een verzekering. Zo zeker als wij mensen met het water gewassen wordt wast Christus de gelovigen.

En huisman, jouw zin hierboven is heel raar. Je zegt: "Ik zeg dat voor een vijand van God , die wij van nature zijn , de doop juist wel een rijke betekenis heeft." Voor wie heeft de doop nu rijke betekenis, voor de gelovige of voor de ongelovige?

Ik kan het wel aardig eens zijn met wat Ds Paauwe schrijft , mijn argument was dat ook voor het kind het ware geloof bezit de HEERE al tot hen komt met Zijn beloften.
In een andere posting schreef ik het volgende (zul je het wel mee eens zijn denk ik)

Nee zonder geloof wordt niemand behouden ook al is hij gedoopt, ik geef alleen antwoorden op jouw vele vragen. Kijk als voorstander van de kinderdoop kan ik natuurlijk niet zeggen dat kinderen gedoopt worden op grond van hun geloof. (Wij worden immers niet als gelovige geboren maar als een vijand van God.) Er moet nog een geboorte plaatsvinden.

[Fjodor]

@afgewezen het vermelden van de belijdenis van de kinderdoop lijkt mij nodig omdat jouw argumenten steeds uitgaan van eerst geloof en dan doop.
Ik zeg dat voor een vijand van God , die wij van nature zijn , de doop juist wel een rijke betekenis heeft.
Het artikel van de NGB zegt hetzelfde als wat ik probeer te stamelen .

Huisman, dan ben jij het zeker niet eens met ds. Paauwe?

Zie, zo liggen deze zaken. De Doop is immers van grote betekenis! Want hij is een verzegeling zoals ik je gezegd heb. God zegt in het sacrament, dat Hij ophouden zal God te wezen, als Hij niet doet wat Hij in de Doop beloofd heeft, namelijk de gedoopte te houden voor rechtvaardig en hem te vernieuwen naar Zijn eigen beeld. Maar de voorwaarde hiervan is het geloof; dit dus, dat de mens zelf het Verbond heeft ingewilligd en de genade, het leven, bestaande uit vergeving der zonden met het recht op het leven en de vernieuwing in, met en door de Heere Jezus Christus aangenomen heeft. Als dat geloof er nu niet is – je kunt zelf de conclusie trekken, nietwaar – dan komt alles anders te liggen en in plaats dat de Doop dan een troost zou zijn, is hij een oordeel.

Zonder geloof / zonder wedergeboorte / zonder bekering is de doop hetzelfde als dat wat de zondvloed voor de ongelovige wereld ten tijde van Noach en als dat wat de Rode Zee voor de Farao was. De doop is wel een pleitgrond, maar is dat enkel voor de gelovige. Want de sacramenten zijn ingesteld voor de versterking van het geloof van de gelovigen. Het is dan een pleitgrond in de zin van een verzekering. Zo zeker als wij mensen met het water gewassen wordt wast Christus de gelovigen.

En huisman, jouw zin hierboven is heel raar. Je zegt: "Ik zeg dat voor een vijand van God , die wij van nature zijn , de doop juist wel een rijke betekenis heeft." Voor wie heeft de doop nu rijke betekenis, voor de gelovige of voor de ongelovige?

Ik kan het wel aardig eens zijn met wat Ds Paauwe schrijft , mijn argument was dat ook voor het kind het ware geloof bezit de HEERE al tot hen komt met Zijn beloften.
In een andere posting schreef ik het volgende (zul je het wel mee eens zijn denk ik)

Nee zonder geloof wordt niemand behouden ook al is hij gedoopt, ik geef alleen antwoorden op jouw vele vragen. Kijk als voorstander van de kinderdoop kan ik natuurlijk niet zeggen dat kinderen gedoopt worden op grond van hun geloof. (Wij worden immers niet als gelovige geboren maar als een vijand van God.) Er moet nog een geboorte plaatsvinden.

Oke, maar huisman, maar er is iets wat ik bij jou, en bij velen met jou, steeds maar niet begrijp. Dat is, hoe is het met de bewust ongelovige gedoopte volwassene? Is de doop dan een pleitgrond of een oordeel? Dat wil ik nu wel eens weten. Heeft de doop voor die persoon kracht/waarde buiten het geloof om? Dat lijk je, voor mij in elk geval, elke keer te suggereren.
En je zegt dat God al tot het kind komt met Zijn beloften met de doop. Maar is dat dan de doop? Wijs mij dat dan aan uit de Schrift. Waar is de doop het tot het kind / tot de mens komen van de Heere met Zijn beloften? Dat is de doop niet in de schrift. De doop is teken en zegel van de afwassing van zonden. Dat is iets gans anders.
Kinderen worden niet gedoopt op grond van hun geloof. Maar het geloof wordt wel van ze verwacht. Omdat ze onderdeel zijn van het lichaam van Christus. Daarom worden ze gedoopt.

Hier nogmaals ds. Paauwe:

Dus dat kind krijgt de Doop in de veronderstelling van het geloof. Dus een ouder die voor zijn kind de Doop begeert, gelooft voor dat kind (*). Nietwaar, zo liggen de zaken. Hij moet dan ook van dat geloof belijdenis afleggen. “Opdat het dan openbaar worde dat gij alzo gezind zijt, zult gij van uwentwege hierop ongeveinsdelijk antwoorden” (Formulier van de Heilige Doop). Daar doet nu die ouder belijdenis van zijn geloof. Hij doet dat niet ten bate van, maar in de plááts van zijn kind. En als dat kind nu gedoopt is, op grond van het geloof van de ouders, en omdat dat kind heilig is (1 Kor. 7:14), dan moet dat opgroeiende kind om zo te zeggen doen wat de ouders in de plaats van hem gedaan hebben, dat is, het moet zich bekeren, geloven. Het moet voor zichzelf geloven, geloven met het rechtvaardigmakend en heiligend geloof.

(voor het artikel van ds. Paauwe zie het topic dat Zonderling startte over Olevianus en de Heilig Doop in subforum 'Theologie algemeen', pagina 1.)

[Afgewezen]

Waar is de doop het tot het kind / tot de mens komen van de Heere met Zijn beloften? Dat is de doop niet in de schrift. De doop is teken en zegel van de afwassing van zonden. Dat is iets gans anders.
Kinderen worden niet gedoopt op grond van hun geloof. Maar het geloof wordt wel van ze verwacht. Omdat ze onderdeel zijn van het lichaam van Christus. Daarom worden ze gedoopt.

Dit is denk ik wat ook Ridderbos stelt. Zó kan ik met de kinderdoop wel leven. Maar dan moeten we eerlijk zijn, dat is niet helemaal de redenering die de belijdenis volgt en het doopsformulier. Of zie ik dat verkeerd?

[huisman]

Eerst even iets uit het gedeelte van Ds Paauwe

Dus dat kind krijgt de Doop in de veronderstelling van het geloof. Dus een ouder die voor zijn kind de Doop begeert, gelooft voor dat kind (*). Nietwaar, zo liggen de zaken.

Hier ben ik het niet mee eens, de grond voor de doop ligt toch niet in verondersteld geloof? Maar op grond van het verbond.
Zie H.C. vraag 74

Vraag 74
Zal men ook de jonge kinderen dopen?

Antwoord 74
Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in zijn gemeente begrepen zijn , en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt , zo moeten zij ook door den Doop,als door het teken des Verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden , gelijk in het oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is , voor dewelke in het nieuwe Verbond de Doop ingezet is.

Wij veronderstellen dus niets bij de dopeling, het is een éénzijdig spreken van de Drieënige God.
De vraag over een bewust ongelovige dopeling (Dan ga ik er van uit dat je bedoelt iemand die de kerk vaarwel gezegd heeft). Die zal nooit pleiten om vervulling van de doopbeloften en voor zo één en trouwens ook voor mensen die in de kerk geen behoefte hebben aan de God van hun doop, zal de doop het oordeel verzwaren omdat zij het bloed van Christus onrein hebben geacht. Het was hun aangeboden maar zij hebben dat bloed verworpen. Dat is de verschrikkelijke waarheid maar dat doet niet af van de rijkdom van de doop voor worstelende zielen want die moeten HC vr 71 maar biddend lezen, smekend dat de HEERE ze zo wil wassen met Christus bloed.

Vraag en antwoord 71
Waar heeft ons Christus toegezegd, dat Hij ons zo zekerlijk met Zijn bloed en Geest wassen wil,als wij met het Doopwater gewassen worden?
In de inzetting des Doops, welke alzo luidt: Gaat dan henen,onderwijst al de volken, hen dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; Matth.28:19. En: Die geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden;Mark.16:16. Deze belofte wordt ook herhaald, waar de Schrift den Doop het bad der wedergeboorte en de afwassing der zonden noemt; Titus.3:5,.22:16.

[Afgewezen]

Hier ben ik het niet mee eens, de grond voor de doop ligt toch niet in verondersteld geloof? Maar op grond van het verbond.
Zie H.C. vraag 74

Maar er is toch geen verbond als er geen geloof is? Dan kun je hoogstens spreken van een 'aanbod van genade'.

[huisman]

Hier ben ik het niet mee eens, de grond voor de doop ligt toch niet in verondersteld geloof? Maar op grond van het verbond.
Zie H.C. vraag 74

Maar er is toch geen verbond als er geen geloof is? Dan kun je hoogstens spreken van een 'aanbod van genade'.

Ik spreek hier niet maar onze H.C. (En ik ben het met de H.C. eens )
Ik moet even wat kwijt door zo lang te spreken over de doop is het net of de doop het centrale gegeven van de Schrift is.
Wij weten dat Christus het centrum van Gods Woord is de sacramenten zijn alleen maar middelen om ons Christus en Zijn werk beter voor ogen te kunnen stellen.
H.C.vr 66

Vraag 66
Wat zijn Sacramenten?

Antwoord 66
De Sacramenten zijn heilige zichtbare waartekenen en zegelen, van God ingezet, opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve en verzegele; namelijk, dat Hij ons vanwege het enige slachtoffer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving der zonden en het eeuwige leven uit genade schenkt.

Laten wij het hier dan maar over eens zijn : Niet de doop of ons gevoel maakt zalig maar Christus.

[Afgewezen]

Hier ben ik het niet mee eens, de grond voor de doop ligt toch niet in verondersteld geloof? Maar op grond van het verbond.
Zie H.C. vraag 74

Maar er is toch geen verbond als er geen geloof is? Dan kun je hoogstens spreken van een 'aanbod van genade'.

Ik spreek hier niet maar onze H.C. (En ik ben het met de H.C. eens )

Zucht... De H.C. zegt toch helemaal niet dat er een verbond zonder geloof kan zijn? Bovendien kan het geen kwaad zelf de dingen te doordenken en niet steeds te vluchten achter de formuleringen van belijdenissen.

In feite geef je steeds steken onder water: "Ik onderschrijf de belijdenis.... jíj niet... dus..." Ik zou willen dat je daarmee ophield.

[Fjodor]

Eerst even iets uit het gedeelte van Ds Paauwe

Dus dat kind krijgt de Doop in de veronderstelling van het geloof. Dus een ouder die voor zijn kind de Doop begeert, gelooft voor dat kind (*). Nietwaar, zo liggen de zaken.

Hier ben ik het niet mee eens, de grond voor de doop ligt toch niet in verondersteld geloof? Maar op grond van het verbond.
Zie H.C. vraag 74

Vraag 74
Zal men ook de jonge kinderen dopen?

Antwoord 74
Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in zijn gemeente begrepen zijn , en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt , zo moeten zij ook door den Doop,als door het teken des Verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden , gelijk in het oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is , voor dewelke in het nieuwe Verbond de Doop ingezet is.

Wij veronderstellen dus niets bij de dopeling, het is een éénzijdig spreken van de Drieënige God.
De vraag over een bewust ongelovige dopeling (Dan ga ik er van uit dat je bedoelt iemand die de kerk vaarwel gezegd heeft). Die zal nooit pleiten om vervulling van de doopbeloften en voor zo één en trouwens ook voor mensen die in de kerk geen behoefte hebben aan de God van hun doop, zal de doop het oordeel verzwaren omdat zij het bloed van Christus onrein hebben geacht. Het was hun aangeboden maar zij hebben dat bloed verworpen. Dat is de verschrikkelijke waarheid

Ja, de grond van de doop is volgens mij, ook bij Paauwe, niet het geloof van het kind, maar het geloof van de ouder. Maar dat geloof van de ouder veronderstelt dat het kind gaat geloven.
En bij jou is de doop inderdaad bijna gelijk aan een aanbod. Je zegt dat de doop het oordeel verzwaart als er geen geloof is, bedoelende dat door de doop de genade aangeboden wordt en dat die mensen met hun ongeloof het bloed van Christus onrein achten. Maar zo is het niet. Het oordeel is niet het gevolg van het miskennen van de doop, de doop is zelf het oordeel! Doopformulier:

O almagtige, eeuwige God! Gij, die naar uw streng oordeel de ongeloovige en onboetvaardige wereld met den zondvloed gestraft hebt, en den geloovigen Noach zijne achten uit uwe groote barmhartigheid behouden en bewaard; Gij, die den verstokten Farao, met al zijn volk, in het Roode meer verdronken hebt, en uw volk Israël droogvoets daardoor geleid, door hetwelk de Doop beduidt werd;

Slechts door het geloof is de doop een zegening.

Als de HC zegt dat de kinderen in het Verbond begrepen zijn dan hebben ze het wel over het genadeverbond, ofwel jouw verbond der verlossing. Dan moet je dat maar vergelijken met dit:

Almagtige, barmhartige God en Vader! wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uwen lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uwen Heiligen Geest tot lidmaten van uwen eeniggeboren Zoon, en alzoo tot uwen kinderen aangenomen hebt, en ons datzelve met den heiligen Doop verzegelt en bekrachtigt.

Waarom kan het formulier dit bidden? Omdat de voorwaarde het geloof is. En de kinderen van gelovigen worden beschouwd als gelovigen (of misschien beter: als kinderen die geloven gaan terwijl ze het nu nog niet kunnen).

[huisman]

Hier ben ik het niet mee eens, de grond voor de doop ligt toch niet in verondersteld geloof? Maar op grond van het verbond.
Zie H.C. vraag 74

Maar er is toch geen verbond als er geen geloof is? Dan kun je hoogstens spreken van een 'aanbod van genade'.

Ik spreek hier niet maar onze H.C. (En ik ben het met de H.C. eens )

Zucht... De H.C. zegt toch helemaal niet dat er een verbond zonder geloof kan zijn? Bovendien kan het geen kwaad zelf de dingen te doordenken en niet steeds te vluchten achter de formuleringen van belijdenissen.

In feite geef je steeds steken onder water: "Ik onderschrijf de belijdenis.... jíj niet... dus..." Ik zou willen dat je daarmee ophield.

Ben mij echt niet bewust dat ik met zulke opmerkingen steken onder water geef. Daarom zit ik ook niet op het RF om mensen te kwetsen.De H.C zegt wel dat wij dopen op grond van het verbond en dat de gedoopte kinderen niet hetzelfde zijn als gelovige kinderen. Dus die koppeling verbond en geloof die jij zo ferm maakt zie ik hier niet terug bij de H.C.

[Afgewezen]

De H.C zegt wel dat wij dopen op grond van het verbond en dat de gedoopte kinderen niet hetzelfde zijn als gelovige kinderen. Dus die koppeling verbond en geloof die jij zo ferm maakt zie ik hier niet terug bij de H.C.

Lees je ook de bijdragen van Fjodor?

[Fjodor]

Ik spreek hier niet maar onze H.C. (En ik ben het met de H.C. eens ;) )
Ik moet even wat kwijt door zo lang te spreken over de doop is het net of de doop het centrale gegeven van de Schrift is.
Wij weten dat Christus het centrum van Gods Woord is de sacramenten zijn alleen maar middelen om ons Christus en Zijn werk beter voor ogen te kunnen stellen.

Laten wij het hier dan maar over eens zijn : Niet de doop of ons gevoel maakt zalig maar Christus.

Ik vind het eigenlijk een erg belangrijk onderwerp. Ik denk dat heel veel misstanden in de kerk in Nederland op de doop zijn terug te voeren.
In de Hervormde kerk doopte men gewoon heel het volk. Maar het merendeel kwam nooit in de kerk. Alsof er zegeningen zijn buiten geloof en wedergeboorte om!
In de bevindelijke kerk doen ze eigenlijk hetzelfde. Iedereen wordt maar gedoopt. Ouders zijn betuigen ongelovig te zijn, gaan niet aan het avondmaal, men weet namelijk niet of men wel waarlijk gelooft, want men kan zelf niet geloven, en toch worden de kinderen gedoopt. Opnieuw alsof er zegeningen zijn buiten geloof en wedergeboorte om.
Jouw visie lijkt deze manier van doen te steunen. Daarom ga ik er zo op door.

Nogmaals ds. Paauwe:

Daarom heb ik wel gezegd, wanneer iemand mij vroeg: “Als ik onbekeerd ben, mag ik dan toch mijn kind laten dopen?”: “Je zou willen dat ik je de ene of de andere kant op wees, maar dat doe ik niet. Maar ik zeg je: God eist van je, dat je je ogenblikkelijk bekeert en dat je ook je kind laat dopen.” En daar is niets aan te veranderen. Zo liggen de dingen.

Dan zijn we het er inderdaad over eens: niet de doop of ons gevoel maakt zalig maar Christus.

[Auto]

Nogmaals, als je denkt dat er op de persoon gespeeld wordt gaarne dit eerst aan de persoon zelf duidelijk maken via PB en dit niet gaan uitdiscussieren via dit forum. Laten we bij de inhoud blijven!

[Fjodor]

Nogmaals, als je denkt dat er op de persoon gespeeld wordt gaarne dit eerst aan de persoon zelf duidelijk maken via PB en dit niet gaan uitdiscussieren via dit forum. Laten we bij de inhoud blijven!

Ha, een oplettende mod :)

[Afgewezen]

Nogmaals, als je denkt dat er op de persoon gespeeld wordt gaarne dit eerst aan de persoon zelf duidelijk maken via PB en dit niet gaan uitdiscussieren via dit forum. Laten we bij de inhoud blijven!

Ik wist niet dat dit een nieuwe forumregel was. Inmiddels zijn we overigens alweer terug bij de inhoud.