Gods liefde

[Jongere]

Freek is het welgemeend aanbod dan iets wat door de mens geweigerd moet worden, of altijd door de mens genegerd wordt?
Sorry maar ik lees hier geen welmenend aanbod in, en wil er ook geen andere teksten bijhalen op dit weer mee weg te kunnen strepen zo werkt het niet.

Alexander, je weigert gewoon eerlijk te lezen welke argumenten aan worden gedragen in de discussie. Ik ben op de vraag die je nu stelt denk ik al vijf keer ingegaan. Het zou je passen om je houding een beetje aan te passen hierin en je te realiseren dat we het allemaal fout kunnen hebben. Ik ben zeker bereid naar Bijbelse argumenten te luisteren, maar vooralsnog komen die vrij eenzijdig van één kant. Het feit dat je Piper niet wil lezen/er niet op in wilt gaan omdat je een andere mening hebt is echt uitermate zwak. Zo blijkt dat je helemaal niet openstaat voor argumenten, terwijl Piper zeer helder deze materie behandeld. Ga daar nu eens grondig op in in plaats van stug hetzelfde blijven roepen.

Ik benadruk nog eens (nu voor de zesde keer dan ) dat aanbod niets te maken heeft met de al dan niet vrije wil van de mens. Het "mainstream-calvinisme" wat memento noemt heeft altijd de uitverkiezingsleer / totale verdorvenheid gecombineert met een algemeen aanbod van genade. Het feit dat God iets aanbied wil nog niet zeggen dat wij het uit onszelf kunnen aannemen. Net zoals het feit dat God iets gebied niet wil zeggen dat wij uit onszelf kunnen gehoorzamen.
De tweede denkfout die je volgens mij maakt is door te zeggen dat aanbieden hier op het daadwerkelijke schenken slaat. Nu is de aanbieding in zekere zin absoluut een schenking (waarbij Joh 6:32 o.a. belangrijk is), maar het is niet de (onwederstandelijke) genade waarmee God een mens trekt en gewillig maakt om op dit aanbod in te gaan. Dat is het verschil tussen de gasten die genodigd waren maar weigerden te komen en de gasten die genodigd waren en door de knechten zelf naar binnen werden gedragen. Ook een bijbelgedeelte wat ik meerdere keren heb genoemd, maar waar je nog niet op bent ingegaan.

[Sola Scriptura]

heeft iemand een link om piper over deze zaken te lezen?

(sorry hoor)

[Jongere]

heeft iemand een link om piper over deze zaken te lezen?

(sorry hoor)

Ja hoor, die heb ik wel.

http://www.desiringgod.org/ResourceLibr ... ls_in_God/

[Alexander CD]

Freek is het welgemeend aanbod dan iets wat door de mens geweigerd moet worden, of altijd door de mens genegerd wordt?
Sorry maar ik lees hier geen welmenend aanbod in, en wil er ook geen andere teksten bijhalen op dit weer mee weg te kunnen strepen zo werkt het niet.

Alexander, je weigert gewoon eerlijk te lezen welke argumenten aan worden gedragen in de discussie. Ik ben op de vraag die je nu stelt denk ik al vijf keer ingegaan. Het zou je passen om je houding een beetje aan te passen hierin en je te realiseren dat we het allemaal fout kunnen hebben. Ik ben zeker bereid naar Bijbelse argumenten te luisteren, maar vooralsnog komen die vrij eenzijdig van één kant. Het feit dat je Piper niet wil lezen/er niet op in wilt gaan omdat je een andere mening hebt is echt uitermate zwak. Zo blijkt dat je helemaal niet openstaat voor argumenten, terwijl Piper zeer helder deze materie behandeld. Ga daar nu eens grondig op in in plaats van stug hetzelfde blijven roepen.

Ik benadruk nog eens (nu voor de zesde keer dan ) dat aanbod niets te maken heeft met de al dan niet vrije wil van de mens. Het "mainstream-calvinisme" wat memento noemt heeft altijd de uitverkiezingsleer / totale verdorvenheid gecombineert met een algemeen aanbod van genade. Het feit dat God iets aanbied wil nog niet zeggen dat wij het uit onszelf kunnen aannemen. Net zoals het feit dat God iets gebied niet wil zeggen dat wij uit onszelf kunnen gehoorzamen.
De tweede denkfout die je volgens mij maakt is door te zeggen dat aanbieden hier op het daadwerkelijke schenken slaat. Nu is de aanbieding in zekere zin absoluut een schenking (waarbij Joh 6:32 o.a. belangrijk is), maar het is niet de (onwederstandelijke) genade waarmee God een mens trekt en gewillig maakt om op dit aanbod in te gaan. Dat is het verschil tussen de gasten die genodigd waren maar weigerden te komen en de gasten die genodigd waren en door de knechten zelf naar binnen werden gedragen. Ook een bijbelgedeelte wat ik meerdere keren heb genoemd, maar waar je nog niet op bent ingegaan.

Jongere Lees eens de DL mee

Voorts, wanneer God dit Zijn welbehagen in de uitverkorenen uitvoert, en de ware bekering in hen werkt, zo is het dat Hij niet alleen het Evangelie hun uiterlijk doet prediken, en hun verstand krachtiglijk door den Heiligen Geest verlicht, opdat zij recht zouden verstaan en onderscheiden die dingen, die des Geestes Gods zijn; maar Hij dringt ook in tot de binnenste delen des mensen met de krachtige werking van denzelfden wederbarenden Geest; Hij opent het hart, dat gesloten is; Hij vermurwt dat hard is; Hij besnijdt dat onbesneden is. In den wil stort Hij nieuwe hoedanigheden en maakt dat die wil, die dood was, levend wordt; die boos was, goed wordt; die niet wilde, nu metterdaad wil; die wederspannig was, gehoorzaam wordt; Hij beweegt en sterkt dien wil alzo, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen.

Als God dan zo in Zijn uitverkorenen moet werken om hen te bekeren, dan kan het aanbod nooit welgemeend zijn naar jan en alleman, nee er is heel wat nodig voor iemand zich bekeerd.

De tweede denkfout die je volgens mij maakt is door te zeggen dat aanbieden hier op het daadwerkelijke schenken

, ik denk niet in termen van aanbieden, maar als het evangelie verkondigd wordt, dan denk ik dat alleen door Gods werk zoals het Dl gedeelte zegt wat ik aanhaalde, iemand tot bekering kan komen.
Je haalt er veel bij wat niet terzake doet, waar het omgaat is dat je zegt dat God wil dat iedere zondaar tot bekering komt, en het ook iedere zondaar (die het evangelie hoort) God het welgemeend aanbiedt.
Dat bestrijdt ik, dat is arminiaans, dat God de genade van bekering en geloof, die bij dit welmenend aanbod passen niet geeft.
De uitverkiezing bestuurt het verbond in de uitverkiezing heeft God bepaald wie Hij aan Christus heeft gegeven voor de grondlegging der wereld, die worden alleen behouden, dan kan God het nu niet iedereen maar aanbieden.

Je kunt wel weer komen met de gelijkenis van de bruiloft, die komt, heeft God uitverkoren en in die heeft Hij Krachteklijk gewerkt en de Heilige geest geven, die niet komen heeft hij niet begeert dat die ook werkelijk verlost zouden worden.

Voor mij bestaat er geen welgemeend aanbod.

[jvdg]

Voor mij bestaat er geen welgemeend aanbod.

Dat heb je m.i. niet op bijbelse gronden aangetoond.
Ik bespeur twijfel/kritiek aan/op de topictitel.

Moeten wij dan het welmenend aanbod afslaan, en zelf maar de aanbieding zoeken?

[Zonderling]

Ik haal dit gedeelte uit Johannes 6 nog even naar voren:

32 Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u, Mozes heeft u niet gegeven het brood uit den hemel, maar Mijn Vader geeft u het ware Brood uit den hemel.
33 Want het Brood Gods is Hij Die uit den hemel nederdaalt, en Die der wereld het leven geeft.
34 Zij zeiden dan tot Hem: Heere, geef ons altijd dit Brood.
35 En Jezus zeide tot hen: Ik ben het Brood des levens; die tot Mij komt, zal geenszins hongeren, en die in Mij gelooft, zal nimmermeer dorsten.
36 Maar Ik heb u gezegd, dat gij Mij ook gezien hebt, en gij gelooft niet.
37 Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.

Is er volgens dit tekstgedeelte verschil in de aanbieding aan hen die zullen geloven en aan hen die NIET zullen geloven? Nee.
Wat is het verschil? Het ongeloof alsmede de onwederstandelijke trekking (vers 36-37). Maar de nodiging geldt allen (vers 32-35): "geeft u (!) het ware brood uit den hemel". Wie zijn die "u"? Allen die daar waren, zonder enige uitzondering.

Alexander CD, misschien wil je ingaan op wat ik heb aangedragen. En ook op dat "u" uit Johannes 6:32.

Zonderling dan moet je net even doorlezen.
Maar Ik heb u gezegd, dat gij Mij ook gezien hebt, en gij gelooft niet.

Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.

Want Ik ben uit den hemel nedergedaald, niet opdat Ik Mijn wil zou doen, maar den wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft.

En dit is de wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft, dat al wat Hij Mij gegeven heeft, Ik daaruit niet verlieze, maar hetzelve opwekke ten uitersten dage.
Het "aanbod" geldt alle voor degenen die, Zegt de Heere Jezus, de Vader Mij gegeven heeft.

Deze "u" zei nog geef ons dit brood maar ze kregen het niet.

Alexander CD,

Je reageert alleen op het laatste deel van mijn posting.
Maar o.k., meen je werkelijk dat ik niet heb doorgelezen? Ik citeerde ook reeds vers 37, daarin vinden we ook duidelijk dat alleen degenen die de Vader aan Christus gegeven heeft, zullen komen.

Wat jij citeert is, is geheel waar, maar daarmee weerleg je niet dat Christus ook zegt: "Mijn Vader geeft u het ware brood uit den hemel". Dat zij niet kwamen, dat is zeker, en ze kregen dat brood niet, dat is ook zeker. Maar we moeten niet alles alleen van Gods zijde bezien, want wat stond hen in de weg: HET ONGELOOF. Zoals Christus duidelijk zegt in vers 36. In jouw redenering is er geen ongeloof, want zij hadden immers geen enkel aanbod.

God doet al wat Hij begeert Job 23, als Hij het begeerde zoals Jullie zeggen zou Hij ook geloof geschonken hebben.

Dat is jouw redenering. Maar we moeten wel degelijk onderscheid maken tussen tweeërlei wil, de wil des bevels en Gods verborgen raad. Gods verborgen raad kennen wij niet (behalve in de uitkomst), wel de wil des bevels of Zijn geopenbaarde wil. Het aanbod staat niet gelijk aan Gods verborgen raad, want het aanbod is geopenbaard, Gods verborgen raad niet.

je houdt geen rekening met de rest van de Bijbel

Ho, ho, je bent wel wat snel met je conclusies.
Z.

[Jongere]

Je kunt wel weer komen met de gelijkenis van de bruiloft, die komt, heeft God uitverkoren en in die heeft Hij Krachteklijk gewerkt en de Heilige geest geven, die niet komen heeft hij niet begeert dat die ook werkelijk verlost zouden worden.

Deze alinea typeert exact hoe we nu langs elkaar heen blijven praten. En hoe je wéér niet ingaat op mijn woorden, maar begint over de uitverkiezing en de onwederstandelijke genade. Die ik helemaal niet ontken.

Het gaat niet over de vraag of de mensen die komen in die gelijkenis* uitverkoren zijn (dat zijn ze), of God in hen krachtelijk heeft gewerkt (dat heeft Hij), of ze de Heilige Geest hebben gekregen (dat hebben ze). Het gaat ook niet over de verwerping, als we spreken over de verborgen raad van God (die verwerping is er).
Het gaat om de vraag of er een aanbod is! En dat is er. Duidelijk blijkt dat de mensen weigeren hoewel ze zijn genodigd. Dat wij weten door de Schrift dat het al dan niet weigeren te maken heeft met de krachtige werking van Gods Geest doet daar niets van af. Het gaat erom dat ze zijn genodigd. Hier, net als op vele andere plaatsen, is sprake van aanbod.

Valt het je nu niet op dat je het heel de tijd over uitverkiezing / totale verdorvenheid / onwederstandelijke genade gaat hebben terwijl ik die dingen helemaal niet bestrijd!? Je bent niet in discussie met een remonstrant en misschien zou dat je eens aan het denken moeten zetten. Blijkbaar gaan onderschrijving van deze begrippen èn een aanbod samen voor een bepaalde groep mensen. Ik geef daarvoor een bijbelse onderbouwing, Zonderling ook, freek ook en memento ook. Van jouw kant ontbreekt die w.b. het aanbod, je komt alleen met teksten over de uitverkiezing.

* Die overigens ook op Israël vs. de heidenen slaat

[Alexander CD]

Wat jij citeert is, is geheel waar, maar daarmee weerleg je niet dat Christus ook zegt: "Mijn Vader geeft u het ware brood uit den hemel". Dat zij niet kwamen, dat is zeker, en ze kregen dat brood niet, dat is ook zeker. Maar we moeten niet alles alleen van Gods zijde bezien, want wat stond hen in de weg: HET ONGELOOF. Zoals Christus duidelijk zegt in vers 36. In jouw redenering is er geen ongeloof, want zij hadden immers geen enkel aanbod.

Omdat brood te krijgen zal God het hen moeten geven, dat doet Hij niet, daart ligt de sleutel.
Ik ontken niet dat het evangelie tot alle moet komen, maar God wil alleen de zijnen aannemen. God is te vertrouwen wat Hij zegt dat doet Hij.
Jullie zeggen, God meent het wel maar hij doet het niet, zeg je dan eigenlijk niet "ik weet niet wat ik aan God heb"?
Het aanbod is niet noodzakelijk voor het ongeloof, kijk maar hoeveel ongeloof er in de wereld is, Zonderling, zonder dat ze de prediking hebben gehoord.

Dat is jouw redenering.

God doet al wat Hij begeert zegt de Bijbel

Maar we moeten wel degelijk onderscheid maken tussen tweeërlei wil, de wil des bevels en Gods verborgen raad.

er is geen verschil in Gods verborgen en Zijn geopenbaarde wil, dus dat is geen argument.

[memento]

(1)Als God dan zo in Zijn uitverkorenen moet werken om hen te bekeren, dan (2) kan het aanbod nooit welgemeend zijn naar jan en alleman

Waarom volgt (2) uit (1)?

[Alexander CD]

In de eerste plaats raakt dit de inhoud van de prediking en de exegese. Als God iedereen zalig wil maken maar besloten heeft om enkel sommigen zalig te maken, als Christus dood is voor allen maar gestorven voor slechts enkelen, als God aan iedereen zaligheid aanbiedt, maar slechts sommigen krachtdadig roept, dan vliegen waarheid, waarheidsliefde en samenhang het raam uit. Deze dubbel-spoor theologie van het aanbod maakt een samenhangende prediking der waarheid onmogelijk. God besluit wat hij niet wilt, heeft voorgenomen wat Hij niet bedoelt. Gezaghebbende verkondiging van de waarheid van het evangelie wordt vrijwel onmogelijk. De eenheid van de waarheid is verbroken. Door de scheiding van Christus als de Middelaar des verbonds en als Hoofd van de uitverkorenen wordt zelfs het middelaarswerk van Christus verdraaid en verduisterd. Je kunt niet echt meer de Schrift met de Schrift vergelijken, want de Schrift spreekt zichzelf tegen. Het onderliggend principe van de gereformeerde schriftuitleg is verbroken als de Schrift zichzelf tegenspreekt. Je moet eerst eens heel voorzichtig deze tweevoudige hermeneutiek aan de tekst opdringen, net zoals het dispensationalisme dat doet als het probeert Israël en de kerk te scheiden. Spreekt dit tekstgedeelte over Gods voorgaande wil of Zijn volgende wil? Is dit tekstgedeelte over Christus als Middelaar of als Hoofd?

[memento]

@Alexander CD,

Misschien moet je de Bijbel herschrijven, want om één of andere reden is die nogal verwarrend. Je hebt nogal wat voetnoten nodig om de Bijbeltekst duidelijk te maken.

Ez 33:11 Zeg tot hen: Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo Ik lust heb in den dood des goddelozen*! maar daarin heb Ik lust, dat de goddeloze** zich bekere van zijn weg en leve. Bekeert u***, bekeert u**** van uw***** boze wegen, want waarom zoudt gij****** sterven

Voetnoten:
* Lees: uitverkorenen
** Lees: uitverkorene
*** Let op, dit heeft alleen betrekking op de uitverkorene
**** Let op, dit heeft alleen betrekking op de uitverkorene
***** Let op, dit heeft alleen betrekking op de uitverkorene
****** Let op, dit heeft alleen betrekking op de uitverkorene

[Zonderling]

Het aanbod is niet noodzakelijk voor het ongeloof, kijk maar hoeveel ongeloof er in de wereld is, Zonderling, zonder dat ze de prediking hebben gehoord.

Het ging om het ongeloof dat in Johannes 6:35-36 tegenover het geloof gesteld wordt. Daar ga je gewoon vrolijk om heen. In de Schrift wordt het ongeloof dikwijls voorgesteld in de betekenis van het verwerpen van Christus. Wanneer je Schrift met Schrift vergelijkt, dan wijk je niet voor zo'n tekst, maar help je mee die te verklaren.

Dat is jouw redenering.

God doet al wat Hij begeert zegt de Bijbel

Nee, dat was jouw redenering. Want je stelt de ene tekst tegenover de andere. Maar de GEHELE Schrift is waarheid, niet alleen de ene kant die jij voorstelt.

Maar we moeten wel degelijk onderscheid maken tussen tweeërlei wil, de wil des bevels en Gods verborgen raad.

er is geen verschil in Gods verborgen en Zijn geopenbaarde wil, dus dat is geen argument.

Dat dacht ik al dat je dit zou zeggen. Iedere Gereformeerde theoloog heeft dit onderscheid gemaakt - en met reden.
Je bent volstrekt onkundig en wilt hier toch hoog van de toren blazen.

En verder heeft Memento het in de posting (over de voetnoten die jij nodig hebt) goed verwoord !

[Zonderling]

Omdat brood te krijgen zal God het hen moeten geven, dat doet Hij niet, daart ligt de sleutel.

Kennelijk heb je nog steeds Johannes 6:32 niet gelezen.

Daar staat toch echt:

32 Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u, Mozes heeft u niet gegeven het brood uit den hemel, maar Mijn Vader geeft u het ware Brood uit den hemel.

Antwoord eens: Wie zijn deze u? Nogmaals: Wie zijn deze u?

Wat jij zegt is dus niet de sleutel. De sleutel is dat er een tweeërlei geven is. En dat schreef ik al eerder.
Nogmaals: Wat jij zegt, is letterlijk het tegenovergestelde van Johannes 6:32. Jij zegt: Hij geeft niet. De Schrift zegt: Hij geeft wél. Daar kun je niet omheen.

[Alexander CD]

Je bent volstrekt onkundig en wilt hier toch hoog van de toren blazen.

Zonderling bedankt, welterusten

[protje]

Je kunt wel weer komen met de gelijkenis van de bruiloft, die komt, heeft God uitverkoren en in die heeft Hij Krachteklijk gewerkt en de Heilige geest geven, die niet komen heeft hij niet begeert dat die ook werkelijk verlost zouden worden.

Deze alinea typeert exact hoe we nu langs elkaar heen blijven praten. En hoe je wéér niet ingaat op mijn woorden, maar begint over de uitverkiezing en de onwederstandelijke genade. Die ik helemaal niet ontken.

Het gaat niet over de vraag of de mensen die komen in die gelijkenis* uitverkoren zijn (dat zijn ze), of God in hen krachtelijk heeft gewerkt (dat heeft Hij), of ze de Heilige Geest hebben gekregen (dat hebben ze). Het gaat ook niet over de verwerping, als we spreken over de verborgen raad van God (die verwerping is er).
Het gaat om de vraag of er een aanbod is! En dat is er. Duidelijk blijkt dat de mensen weigeren hoewel ze zijn genodigd. Dat wij weten door de Schrift dat het al dan niet weigeren te maken heeft met de krachtige werking van Gods Geest doet daar niets van af. Het gaat erom dat ze zijn genodigd. Hier, net als op vele andere plaatsen, is sprake van aanbod.

16 Maar Hij zeide tot hem: Een zeker mens bereidde een groot avondmaal, en hij noodde er velen.
17 En hij zond zijn dienstknecht uit ten ure des avondmaals, om den genoden te zeggen: Komt, want alle dingen zijn nu gereed.
18 En zij begonnen allen zich eendrachtelijk te ontschuldigen. De eerste zeide tot hem: Ik heb een akker gekocht, en het is nodig, dat ik uitga, en hem bezie;ik bid u, houd mij voor verontschuldigd.
19 En een ander zeide: Ik heb vijf juk ossen gekocht, en ik ga heen, om die te beproeven; ik bid u, houd mij voor verontschuldigd.
20 En een ander zeide: Ik heb een vrouw getrouwd, en daarom kan ik niet komen.
21 En dezelve dienstknecht weder gekomen zijnde, boodschapte deze dingen zijn heer. Toen werd de heer des huizes toornig, en zeide tot zijn dienstknecht: Ga haastelijk uit in de straten en wijken der stad, en breng de armen, en verminkten, en kreupelen, en blinden hier in.
22 En de dienstknecht zeide: Heere, het is geschied, gelijk gij bevolen hebt, en nog is er plaats.
23 En de heer zeide tot den dienstknecht: Ga uit in de wegen en heggen; en dwing ze in te komen, opdat mijn huis vol worde;

Maar ja, dat was maar een gelijkenis. Ook vrij hypocriet van die heer dat hij zo toornig werd terwijl hij eigenlijk helemaal niet die onwilligen had uitverkoren voor zijn maal.