Jonge refo leeft in twee werelden

[Tiberius]

Het is inderdaad voor sommigen een ergernis en een dwaasheid.

(Overigens zou het je sieren als je met argumenten kwam en ook wat meer te verdiepen in de discussies die op dit forum al over dit onderwerp zijn gehouden.)

[Jan Klaassen]

Het is inderdaad voor sommigen een ergernis en een dwaasheid.

Doe niet zo kinderachtig Tiberius. Je beschuldigde Marnix van verbondsautomatisme aan de hand van een quote die je nu niet hard kunt maken. Nu gaan Memento en jij er allerlei dingen bij betrekken die niet geschreven zijn of beweerd. Een wolk van rechtzinnig klinkende uitspraken die de kern moeten verhullen, maar ik wordt er niet door betoverd. Je beschuldigde Marnix van verbondsautomatisme en je zit gewoon mis. Punt.

[memento]

Ok, als het dan zo moeilijk is om te lezen wat je zelf weggelaten hebt , zal ik het nog een keer quoten:
Dat is het verbondsautomatisme, die eidt dus tot de algemene verzoening. Men is gedoopt en concludeert dat men dan wedergeboren is.
Dat heeft niets met overdrijven te maken, je ziet dat gewoon gebeuren in die kerken.
Daar probeer ik tegen te waarschuwen.

Zo duidelijker?

Als Marnix zegt: "aan je heeft gegeven" heb je gelijk, maar dat schrijft Marnix niet. Marnix schreef "Aan je wil geven" en dat is gewoon bijbels.

Dat is idd bijbels. God belooft idd de aanneming tot kinderen in de doop. Alleen, tegelijkertijd eist Hij volkomen gehoorzaamheid. Een eis die wij niet kunnen voldoen, anders dan door het Middelaarswerk van Christus.

Kortom, juist een gezonde uitleg van de doop dringt tot verlegenheid; ook de doop eist namelijk iets van ons wat wij uit onszelf niet vervullen kunnen. Zoals alles in de kerk, verklaard ook de doop de mens hopeloos zondig, en drijft hem zo uit tot Christus.

Laten we wet en evangelie, eis en belofte, bij elkaar houden. Anders vervallen we in een dodelijk slappe leer, hetzij ter rechter, of ter linkerzijde!

Mistwolk.

Ik beschuldig Marnix niet verbondsautomatisme. Ik beschrijf alleen wat m.i. een goed-gereformeerde verbondsvisie is. Als je dit een mistwolk vindt, zou ik graag een onderbouwing zien...

[Jan Klaassen]

Mistwolk.

Ik beschuldig Marnix niet verbondsautomatisme. Ik beschrijf alleen wat m.i. een goed-gereformeerde verbondsvisie is. Als je dit een mistwolk vindt, zou ik graag een onderbouwing zien...

Oke, sorry. Ik dacht dat je de stellingname van Tiberius wilde verdedigen.

[Jan Klaassen]

De hoofdsom van de leer van de Heilige Doop omvat de volgende drie delen.

In de eerste plaats zijn wij met onze kinderen in zonde ontvangen en geboren. Daarom zijn wij mensen op wie de toorn van God rust, zodat wij in Zijn rijk niet kunnen komen, tenzij wij opnieuw geboren worden [Efeze 2:3, Johannes 3:3]. Dit leert ons de ondergang in en de besprenkeling met het water [Romeinen 6:4]. Daardoor wordt ons de onreinheid van onze ziel aangewezen. Zo worden wij opgeroepen om een afkeer van onze zonde te hebben, ons voor God te verootmoedigen, en onze reiniging en zaligheid buiten onszelf te zoeken.

In de tweede plaats betuigt en verzegelt ons de Heilige Doop de afwassing van de zonden door Jezus Christus [Handelingen 22:16]. Daarom worden wij gedoopt in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest [Matthéüs 28:19]. Als wij gedoopt worden in de naam van de Vader, betuigt en verzegelt ons God de Vader dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht en ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt [Romeinen 8:17]. Daarom wil Hij ons met al het goede verzorgen, al het kwade van ons weren of dat kwade voor ons doen meewerken ten goede [Romeinen 8:28]. Als wij gedoopt worden in de naam van de Zoon, verzegelt ons de Zoon, dat Hij ons wast in Zijn bloed van al onze zonden en ons in de gemeenschap van Zijn dood en opstanding inlijft [1 Johannes 1:7]. Zo worden wij van al onze zonden bevrijd en rechtvaardig voor God gerekend. Als wij gedoopt worden in de naam van de Heilige Geest, verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig sacrament, dat Hij in ons wonen en ons tot leden van Christus heiligen wil. Zo wil Hij ons schenken wat wij in Christus hebben, namelijk de afwassing van onze zonde en de dagelijkse vernieuwing van ons leven, totdat wij uiteindelijk in de gemeente van de uitverkorenen in het eeuwige leven geheel rein een plaats zullen ontvangen [Efeze 5:27].

In de derde plaats, omdat elk verbond twee in zich heeft, worden wij door God door middel van de doop opgeroepen en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid. Dit betekend dat wij innig verbonden met deze enige God -Vader, Zoon en Heilige Geest-, Hem vertrouwen en liefhebben met heel ons hart, met heel onze ziel, in heel ons denken en met al onze krachten [Matthéüs 22:37]. Verder,dat wij ons van de wereld afkeren, onze oude natuur doden en in een nieuw godvrezend leven wandelen [Titus 2:12]. En wanneer wij soms uit zwakheid in zonden vallen, moeten wij aan Gods genade niet twijfelen, en ook niet in de zonde blijven liggen. De doop is immers een zegel en ontwijfelbaar getuigenis dat wij een eeuwig verbond der genade met God hebben.


Hoewel onze kleine kinderen dit alles niet begrijpen, mogen we hen toch niet van de doop uitsluiten. Want zonder dat zij het weten, hebben zij ook deel aan de verdoemenis in Adam en zo worden zij ook zonder het te weten in Christus tot genade aangenomen.Immers, wat God zegt tot Abraham, de vader van alle gelovigen, geldt ook voor ons en onze kinderen: ‘Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u in hun geslachten tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u' (Genesis 17:7) . Hetzelfde verklaart Petrus met deze woorden: ‘Want u komt de belofte toe en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal’ (Handelingen 2:39). Daarom heeft God vroeger bevolen de kinderen te besnijden. Deze besnijdenis was een zegel van het verbond en van de gerechtigheid van het geloof [Romeinen 4:11].

Zo heeft ook Christus de kinderen omhelsd, de handen opgelegd en gezegend [Markus 10:16].

Omdat (onder het nieuwe verbond) de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is, behoort men de kleine kinderen als erfgenamen van het rijk van God en van Zijn verbond dopen. De ouders hebben de plicht hun kinderen in het opgroeien hierin uitvoeriger te onderwijzen.

Het klinkt idd erg Marnixachtig :roll: Zullen we een andere maken?

[refo]

Het is inderdaad ingewikkeld geworden.

De Ger Gezindte gaat uit van het resultaat. Ze ziet dat (vele) gedoopten niet in het verbond blijven. Ze weet dat God onveranderlijk is. 1 + 1 = 2. Derhalve is de conclusie: God belooft in de doop in principe niets.
Dat is een onjuiste conclusie. In de doop is God de Belover. Dat het door velen verworpen wordt is wat anders. Dat ligt voor rekening van die velen.
God belooft werkelijk en je kunt je daar op laten zakken als op een rots. Je zult niet in een gat vallen. Automatisme? In zekere zin wel. Verbondsautomatisme is echter gerserveerd voor mensen die het tweede deel van het formulier veronachtzamen: we worden wederom vermaand tot een nieuwe gehoorzaamheid.
En mogelijk (ik zeg dus mogelijk, niet dat het zeker is) gaat de Ger gezindte hier toch de rechtzinnige mist weer in, door te eisen dat iemand, die binnen het verbond geboren is, toch precies dezelfde weg dient te doorstaan als het Moslim-buurjongetje. Dat wordt dan wedergeboorte genoemd. En moet via de 3 stukken diep doorleefd worden. Terwijl God nu net bij de doop gezegd heeft dat Hij dit allemaal voor de dopeling gedaan heeft.
Ik hoor al roepen 'remonstrants!!'. Welnee. Dit is de gereformeerde kinderdoopvisie, waarvoor in het formulier gedankt en in de HC beleden wordt.

Het verbond werkt derhalve veel 'automatischer' dan we willen doen voorkomen als ger gezindte. Zoals de Israelieten aan hun jongetjes konden zien dat het een 'kind van God' was, zo kunnen wij dat ook zien. Dat kind werd opgeroepen God te dienen. En dan was het in orde. Op dezelfde manier gaat het ongeveer in de nieuwe bedeling.

[Tiberius]

Je beschuldigde Marnix van verbondsautomatisme en je zit gewoon mis. Punt.

Je vergist je schromelijk als je dat er niet in leest.

Het doopformulier spreekt met 2 woorden: de belofte Gods en het geloof daarin. Lees in je eigen quote daarvan vanaf "in de derde plaats".
Wacht; ik zal het even quoten:

Overmits in alle verbonden twee deelen begrepen zijn, zoo worden wij ook weder van God door den Doop vermaand en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid, namelijk, dat wij dezen enige God, Vader, Zoon en Heiligen Geest, aanhangen, betrouwen en liefhebben van ganser harte, van ganser ziele, van gansen gemoede en met alle krachten, de wereld verlaten, onze oude natuur doden, en in een nieuw Godzalig leven wandelen. en als wij somtijds uit zwakheid in zonden vallen, zoo moeten wij aan Gods genade niet twijfelen, noch in de zonde blijven liggen, overmits de Doop een zegel en ongetwijfeld getuigenis is, dat wij een eeuwig verbond der genade met God hebben.

Dus zo moeilijk is het helemaal niet.

[Jan Klaassen]

Je beschuldigde Marnix van verbondsautomatisme en je zit gewoon mis. Punt.

Je vergist je schromelijk als je dat er niet in leest.

Het doopformulier spreekt met 2 woorden: de belofte Gods en het geloof daarin. Lees in je eigen quote daarvan vanaf "in de derde plaats".
Wacht; ik zal het even quoten:

Overmits in alle verbonden twee deelen begrepen zijn, zoo worden wij ook weder van God door den Doop vermaand en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid, namelijk, dat wij dezen enige God, Vader, Zoon en Heiligen Geest, aanhangen, betrouwen en liefhebben van ganser harte, van ganser ziele, van gansen gemoede en met alle krachten, de wereld verlaten, onze oude natuur doden, en in een nieuw Godzalig leven wandelen. en als wij somtijds uit zwakheid in zonden vallen, zoo moeten wij aan Gods genade niet twijfelen, noch in de zonde blijven liggen, overmits de Doop een zegel en ongetwijfeld getuigenis is, dat wij een eeuwig verbond der genade met God hebben.

Dus zo moeilijk is het helemaal niet.

Maar was dat het punt? Nee, dat was het punt niet, maar dat maken we nu het punt.

[Tiberius]

Het verbond werkt derhalve veel 'automatischer' dan we willen doen voorkomen als ger gezindte. Zoals de Israelieten aan hun jongetjes konden zien dat het een 'kind van God' was, zo kunnen wij dat ook zien. Dat kind werd opgeroepen God te dienen. En dan was het in orde.

Het is maar wat je "in orde zijn" noemt.
Paulus zegt ervan: want die zijn niet allen Israel, die uit Israel zijn.
En: Maar in het meerder [deel] van hen heeft God geen welgevallen gehad;

Op dezelfde manier gaat het ongeveer in de nieuwe bedeling.

Dat ben ik wel met je eens (behoudens bovengenoemde kanttekening).

[Marnix]

... en vanwege de mindere aandacht die er is voor het verbond. Ik ben niet goed, waarom zou het voor mij zijn, wie zegt dat het voor mij is? Maar wie teruggaat naar de beloften van de doop ziet dat God het persoonlijk aan je heeft belooft en het ook aan je wil geven. Als God zo mensen nodigt, mensen die het evangelie kennen, die lid zijn van de gemeenschap der heiligen en elke week weer Gods nodigende woorden...

Ik geef toe dat er in onze kerken beslist te weinig vanuit het verbond gedacht wordt. Maar als ik jouw posting zo lees, dan begrijp ik dat wel weer.
Hieruit blijkt namelijk een levensgevaarlijk verbondsautomatisme, dat leidt tot de algemene verzoening. Zonder dat er wedergeboorte aan te pas komt; slechts op grond van een conclusiegeloof. Er is geen enkele plaats meer voor het werk van de Heilige Geest: dat doet men zelf wel.

Ik heb het al vaker gezegd: de beloften Gods worden alleen vervuld aan hen die waarachtig geloven, of zoals het Avondmaalsformulier het zegt: die Zijn gewisse belofte geloven.

Allereerst, volgens mij is het probleem inderdaad dat men, uit angst voor verbondsautomatisme, bij de nadere reformatie is doorgeslagen in een ander uiterste waarbij de angst dat men te makkelijk aangaat nu leidt tot het feit dat mensen helemaal niet meer durven aangaan, ook een hoop die wel aan zouden mogen gaan. Er is voor een lijn gekozen om maar niet teveel van het verbond uit te gaan (je stelt dat dat namelijk gebeurt) en dat is een heel slecht alternatief voor teveel van het verbond uitgaan. De Bijbel (het hele OT en NT) leert ons om wel van het verbond uit te gaan, maar dan wel op een goede manier.

Maar waar zie jij in mijn vorige post het verbondsautomatisme dan? Ik stel dat we ons behoud niet in ons zelf moeten zoeken maar buiten onszelf, in Christus. Ik zal even citeren wat ik zei en daarbij vragen stellen en ze motiveren:

Maar wie teruggaat naar de beloften van de doop ziet dat God het persoonlijk aan je heeft belooft en het ook aan je wil geven.

De doopbeloften zeggen toch genoeg? De doop is toch dat God zegt: Ik heb je bij je naam geroepen, je bent van mij? Daar komt een eis bij kijken, dat zeker... Er is dus geen sprake van automatisch gered worden... wel van automatisch uitgekozen worden.... zonder het te weten worden we uit genade om Christus tot Gods kinderen aangenomen. Of stelt de doop niet zoveel voor, zijn Gods beloften inhoudsloos, redeneren we onder het mom van de uitverkiezing en stellen we dan: Als je gedoopt wordt maar niet uitverkoren bent stelt het niks voor, is het geknoei met water?

Als God zo mensen nodigt, mensen die het evangelie kennen, die lid zijn van de gemeenschap der heiligen en elke week weer Gods nodigende woorden...

In de kerk klinkt toch het evangelie, biedt God toch genade aan, roept Hij iedereen op tot geloof, tot overgave, om naar Christus te gaan en vergeving te ontvangen? Kom tot mij, allen die vermoeid en belast zijn.... Of is de boodschap van Jezus, van de pinksterdag, van de apostelen, niet meer toe te passen in deze tijd? Is de NGB niet meer actueel die schrijft dat er in de kerk wolven tussen de schapen zitten in plaats van dat er, zoals men nu soms lijkt te stellen, er een paar schapen tussen de wolven zitten.

[Tiberius]

Zeker niet (geknoei met water, bedoel ik); zie mijn vorige posting: er zijn twee soorten verbondskinderen.

[Jan Klaassen]

Zeker niet (geknoei met water, bedoel ik); zie mijn vorige posting: er zijn twee soorten verbondskinderen.

En er is 1 belofte en 1 eis.

[Tiberius]

Zeker niet (geknoei met water, bedoel ik); zie mijn vorige posting: er zijn twee soorten verbondskinderen.

En er is 1 belofte en 1 eis.

Mistwolk3

[Jan Klaassen]

Zeker niet (geknoei met water, bedoel ik); zie mijn vorige posting: er zijn twee soorten verbondskinderen.

En er is 1 belofte en 1 eis.

Mistwolk3

Je snapt dus wel hoe het werkt.

[memento]

Zeker niet (geknoei met water, bedoel ik); zie mijn vorige posting: er zijn twee soorten verbondskinderen.

En er is 1 belofte en 1 eis.

Idd, de belofte is dat God onze Vader wil zijn, en wij Zijn kinderen mogen zijn.
De eis is dat wij geloven in de Heere Jezus Christus tot vergeving van onze zonde, ons dagelijks bekeren tot Hem, en in dankbaarheid leven

Niet de doop, maar het geloof in Jezus Christus maakt zalig! En wie kan en durft zeggen dat hijzelf kan geloven, zichzelf kan bekeren, en zelf in dankbaarheid kan leven?

De doop, zoals alle genade-middelen, moet ons als zondaar aan de voeten van Christus brengen. En zowel verbondsautomatisme enerzijds, of verachting van de Goddelijke roeping in de doop, houden van Christus af. Zoals de oudjes al zeiden: Waar heeft het je gebracht? Als dat niet aan Jezus' voeten is, dan moeten we t nog eens goed nakijken.