Opwekking?? en ""Komen tot christus zoals je bent""

[Matthijs]

Oorspronkelijk gepost door anemoon

Leo, Zoeker, ndonselaar, Zeeuw2, Mirror, Refojongere, zo te lezen uit jullie reacties allemaal voorstander van een onvoorwaardelijk welmenend aanbod van genade. Kan ik daaruit dan ook concluderen dat eerdergenoemde geen tegenstander zijn van de uitdrukking: 'je mag komen zoals je nu bent.'?

ja, je mag komen zoals je 'nu' bent

sterker nog:

je mag 'nu' komen zoals je 'nu' bent

Precies, als een doemwaardige goddeloze

[gerrit de 2e]

Oorspronkelijk gepost door Matthijs

Oorspronkelijk gepost door anemoon

Leo, Zoeker, ndonselaar, Zeeuw2, Mirror, Refojongere, zo te lezen uit jullie reacties allemaal voorstander van een onvoorwaardelijk welmenend aanbod van genade. Kan ik daaruit dan ook concluderen dat eerdergenoemde geen tegenstander zijn van de uitdrukking: 'je mag komen zoals je nu bent.'?

ja, je mag komen zoals je 'nu' bent

sterker nog:

je mag 'nu' komen zoals je 'nu' bent

Precies, als een doemwaardige goddeloze

Klets toch niet man, jij houd mensen bij Christus vandaan! met je na-aap-praat.
In principe ben ik met je eens, maar..
Jij houd een feitelijk beleving als voorwaarde. Dat is fout. Beseffen verdoemelijk te zijn is bijvoorbaat een gegeven. Alleen als je er nadrukkelijk op gaat wijzen suggereert het dat je je niet verdoemelijk genoeg zou kunnen voelen. Daar geef je vlaswieken en rieten een schop mee....

[Refojongere]

en als jij op dit moment naar jouw waarneming geen doemwaardige goddeloze bent, dan mag je nu komen zoals je bent

Calvijn: "En de strengheid van dit onderzoek moet zover gaan, totdat het ons tot een volkomen verslagenheid gebracht heeft, en ons op die wijze toebereid heeft tot het ontvangen van Christus' genade. Want hij vergist zich, die meent, dat hij in staat is om die te genieten, indien hij niet eerst de hoogheid zijns harten heeft neergeworpen." (Eerder in dit topic door mij geciteerd)

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door anemoon

Precies, als een doemwaardige goddeloze

o.k., als jij op dit moment naar jouw waarneming een doemwaardige goddeloze bent, dan mag je nu komen zoals je bent

en als jij op dit moment naar jouw waarneming geen doemwaardige goddeloze bent, dan mag je nu komen zoals je bent

je mag dan wel komen maar waarom zou je naar Christus gaan als je Hem niet nodig hebt? Kijk, bij onze huisarts mag je zo binnenlopen, niemand houd je tegen, de deur staat altijd open, toch komen er alleen mensen die wat mankeren, de rest van het dorp laat de beste man geheel links liggen, ze denken nog geen eens aan hem.

Iedereen mag komen tot Christus. Maar alleen degenen die Hem nodig hebben zullen ook werkelijk gaan, die gezond zijn hebben de medicijnmeester niet nodig maar die ziek zijn. Het gaat er maar om dat je erachter komt dat je Hem nodig hebt. We hoeven niet door te schieten in beschrijvingen hoe diep de ellendekennis wel niet moet zijn, als-ie uitdrijft tot Christus is-ie diep genoeg. Maar als en zolang we het met onszelf nog kunnen redden gaan we natuurlijk niet moeilijk doen en op zoek naar hulp, die hebben we dan niet nodig.

[gravo]

Het is een merkwaardig feit, dat calvinisten bijna altijd volgens de opvatting van de calvinisten tot bekering komen, dat evangelischen altijd op de wijze van de evangelischen tot geloof komen en dat pinksterchristenen altijd op de manier van de pinksterchristenen de gaven van de Heilige Geest ontvangen.

Wat ik er maar mee zeggen wil is, dat een groot deel van onze religieuze ervaringen aangeleerde en voor de direkte omstanders acceptabele ervaringen zijn. Ze komen mede (belangrijk woord!) tot stand door de omgeving waarin we zijn opgegroeid. Elk geloof bouwt een geloofwaardigheids-structuur.

Heeft iemand in de Ger.Gem. wel eens in tongen gesproken? Is een pinksterchristen wel eens in de vierschaar der conscientien gebracht? Hoe vaak heeft een evangelicaal zijn kinderen gedoopt?

Hoe waardevol ik al die verschillende aspecten van het christelijk geloof vind, heb ik hier al eens eerder vermeld. Maar de nuchtere constatering, dat we voor een groot deel ook onze eigen religieuze omgeving vormen, onze eigen specifieke ervaringen doorgeven en onze eigen stijl en inhoud ontwikkelen, mag wel eens tot enige relativering van onze eigen traditie leiden, hoe rijk en inhoudsvol ook.

Ik denk dat het werk Gods enerzijds ruimer is dan we denken (immers Hij werkt in de brede verscheidenheid van de christenheid met velerlei gaven en bedieningen).
Anderzijds denk ik dat Gods werk een verborgen kant heeft en dat het nou net vaak niet zit in die gewoontes en die kenmerken, die we als eigen groep, met onze sterke identiteit, zo koesteren. Dat is ook vaak maar wat eigenliefde.

Kortom: de etiketten, de wetten of de petten die men hanteert, geven geen garantie voor godvrezendheid, waarheid of zuiverheid.

God ziet het hart aan.

gravo

(wederom bedoeld als relativering van deze discussie, die op dit forum nu voor de zoveelste keer opnieuw wordt gevoerd; het gaat wel een beetje opvallen, dat dit kennelijk ons meest dierbare of ook wel ons meest controversiele strijdpunt betreft, waar maar geen oplossing voor komt. Bekijk het eens in een wat wijder perspectief)

[Aangepast op 4/10/04 door gravo]

[Grace]

Oorspronkelijk gepost door gravo
Het is een merkwaardig feit, dat calvinisten bijna altijd volgens de opvatting van de calvinisten tot bekering komen, dat evangelischen altijd op de wijze van de evangelischen tot geloof komen en dat pinksterchristenen altijd op de manier van de pinksterchristenen de gaven van de Heilige Geest ontvangen.

Wat ik er maar mee zeggen wil is, dat een groot deel van onze religieuze ervaringen aangeleerde en voor de direkte omstanders acceptabele ervaringen zijn. Ze komen mede (belangrijk woord!) tot stand door de omgeving waarin we zijn opgegroeid. Elk geloof bouwt een geloofwaardigheids-structuur.

Heeft iemand in de Ger.Gem. wel eens in tongen gesproken? Is een pinksterchristen wel eens in de vierschaar der conscientien gebracht? Hoe vaak heeft een evangelicaal zijn kinderen gedoopt?

Hoe waardevol ik al die verschillende aspecten van het christelijk geloof vind, heb ik hier al eens eerder vermeld. Maar de nuchtere constatering, dat we voor een groot deel ook onze eigen religieuze omgeving vormen, onze eigen specifieke ervaringen doorgeven en onze eigen stijl en inhoud ontwikkelen, mag wel eens tot enige relativering van onze eigen traditie leiden, hoe rijk en inhoudsvol ook.

Ik denk dat het werk Gods enerzijds ruimer is dan we denken (immers Hij werkt in de brede verscheidenheid van de christenheid met velerlei gaven en bedieningen).
Anderzijds denk ik dat Gods werk een verborgen kant heeft en dat het nou net vaak niet zit in die gewoontes en die kenmerken, die we als eigen groep, met onze sterke identiteit, zo koesteren. Dat is ook vaak maar wat eigenliefde.

Kortom: de etiketten, de wetten of de petten die men hanteert, geven geen garantie voor godvrezendheid, waarheid of zuiverheid.

God ziet het hart aan.

gravo

(wederom bedoeld als relativering van deze discussie, die op dit forum nu voor de zoveelste keer opnieuw wordt gevoerd; het gaat wel een beetje opvallen, dat dit kennelijk ons meest dierbare of ook wel ons meest controversiele strijdpunt betreft, waar maar geen oplossing voor komt. Bekijk het eens in een wat wijder perspectief)

[Aangepast op 4/10/04 door gravo]

Blijkbaar bestaat hier dan toch nog onduidelijkheid over Gravo. Kijk, en je kan eenvoudigweg niet volstaan met te zeggen: iedereen komt tot geloof op zijn of haar manier. Niemand komt tot geloof dan door middel van Woord en Geest. Dat zal iedere christen toch leren beamen.

je mag dan wel komen maar waarom zou je naar Christus gaan als je Hem niet nodig hebt? Kijk, bij onze huisarts mag je zo binnenlopen, niemand houd je tegen, de deur staat altijd open, toch komen er alleen mensen die wat mankeren, de rest van het dorp laat de beste man geheel links liggen, ze denken nog geen eens aan hem.

Iedereen mag komen tot Christus. Maar alleen degenen die Hem nodig hebben zullen ook werkelijk gaan, die gezond zijn hebben de medicijnmeester niet nodig maar die ziek zijn. Het gaat er maar om dat je erachter komt dat je Hem nodig hebt. We hoeven niet door te schieten in beschrijvingen hoe diep de ellendekennis wel niet moet zijn, als-ie uitdrijft tot Christus is-ie diep genoeg. Maar als en zolang we het met onszelf nog kunnen redden gaan we natuurlijk niet moeilijk doen en op zoek naar hulp, die hebben we dan niet nodig.

Ja Limosa, maar toch ga je hier de fout in. En dit is DE fout die velen maken in onze gezindte. Je zegt dat niet iedereen ziek is. En dat is nu juist wel het geval. Het hele doel van de prediking is de mensen te vertellen dat ze ziek ZIJN en daarom welkom zijn bij de dokter. Wij ZIJN allemaal dodelijk ziek. Dat zegt Gods Woord. Komt allen tot mij die vermoeid en belast ZIJT. Je bent dus vermoeid en belast. Romeinen 3 vertelt ons dat ook heel duidelijk. Het voorbeeld van de aardse dokter gaat in zoverre op dat iedereen die ziek is welkom is bij deze dokter. In geestelijk opzicht is echter iedereen ziek. Allen zijn immers in Adam gevallen. De functie van de prediking is oa. je dit aan te zeggen. Opdat je het zou geloven. Ook als je kanker hebt merk je misschien niets van je kwaal. Toch geloof je het omdat de dokter het zegt.

Ik zeg het nog een keer. De boodschap van een prediker is niet: "zorg dat je je ziek, vermoeid, belast, zondig, etc weet en voelt, opdat je Christus nodig zou krijgen", maar "OMDAT je ziek BENT, heb je een Medicijn nodig die je geneest van de kwaal"

En tegen iedereen die niet weet of hij of zij gezondigd hebt zou ik willen zeggen: Lees dan de wet eens, lees de Romeinenbrief,etc. En je zal zien dat je op de weg bent naar de hel. En als je het nu wilt weten of niet, beseft of niet beseft: je gaat verloren. De bijbel zet het immers. Alleen al die wetenschap zou ons moeten doen vluchten naar het Christus.

mvrgr, Grace

[Aangepast op 5/10/04 door Grace]

[Adorote]

Hen die God zoeken en dat naarstig doen,en al deze geleende wijsheid lezen,met verwijzingen naar de hel van elkaar,zou er moedeloos van worden .


Voor hen die de Drieene God zoeken,zijn deze worden van de Heilige Verlosser Jezus Christus genoeg;WIE MIJ AANROEPT ZAL BEHOUDEN WORDEN.

Geen afgeleide leer kan ons redden,Alleen het Kruis; Buiten het Kruis en de Kerk geen zaligheid.

Zailig heid wordt verkregen door te pleiten op het Heilig Bloed van het Lam,door de werking van de Heilige Geest.

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door Grace

je mag dan wel komen maar waarom zou je naar Christus gaan als je Hem niet nodig hebt? Kijk, bij onze huisarts mag je zo binnenlopen, niemand houd je tegen, de deur staat altijd open, toch komen er alleen mensen die wat mankeren, de rest van het dorp laat de beste man geheel links liggen, ze denken nog geen eens aan hem.

Iedereen mag komen tot Christus. Maar alleen degenen die Hem nodig hebben zullen ook werkelijk gaan, die gezond zijn hebben de medicijnmeester niet nodig maar die ziek zijn. Het gaat er maar om dat je erachter komt dat je Hem nodig hebt. We hoeven niet door te schieten in beschrijvingen hoe diep de ellendekennis wel niet moet zijn, als-ie uitdrijft tot Christus is-ie diep genoeg. Maar als en zolang we het met onszelf nog kunnen redden gaan we natuurlijk niet moeilijk doen en op zoek naar hulp, die hebben we dan niet nodig.

Ja Limosa, maar toch ga je hier de fout in. En dit is DE fout die velen maken in onze gezindte. Je zegt dat niet iedereen ziek is. En dat is nu juist wel het geval. Het hele doel van de prediking is de mensen te vertellen dat ze ziek ZIJN en daarom welkom zijn bij de dokter. Wij ZIJN allemaal dodelijk ziek. Dat zegt Gods Woord. Komt allen tot mij die vermoeid en belast ZIJT. Je bent dus vermoeid en belast. Romeinen 3 vertelt ons dat ook heel duidelijk. Het voorbeeld van de aardse dokter gaat in zoverre op dat iedereen die ziek is welkom is bij deze dokter. In geestelijk opzicht is echter iedereen ziek. Allen zijn immers in Adam gevallen. De functie van de prediking is oa. je dit aan te zeggen. Opdat je het zou geloven. Ook als je kanker hebt merk je misschien niets van je kwaal. Toch geloof je het omdat de dokter het zegt.

Ik zeg het nog een keer. De boodschap van een prediker is niet: "zorg dat je je ziek, vermoeid, belast, zondig, etc weet en voelt, opdat je Christus nodig zou krijgen", maar "OMDAT je ziek BENT, heb je een Medicijn nodig die je geneest van de kwaal"

En tegen iedereen die niet weet of hij of zij gezondigd hebt zou ik willen zeggen: Lees dan de wet eens, lees de Romeinenbrief,etc. En je zal zien dat je op de weg bent naar de hel. En als je het nu wilt weten of niet, beseft of niet beseft: je gaat verloren. De bijbel zet het immers. Alleen al die wetenschap zou ons moeten doen vluchten naar het Christus.

mvrgr, Grace

[Aangepast op 5/10/04 door Grace]

Eens Grace, wij verschillen niet van mening op dit punt. Ik poogde te beschrijven dat mensen altijd tot Christus mogen gaan (omdat allen ziek zijn), maar dat niet iedereen daadwerkeljik gaat (omdat wie niet beseft ziek te zijn niet gaat). Zoals de verloren zoon gerust had kunnen terugkeren toen hij in weelde leefde, zijn vader had hem zeker ontvangen. Maar hij ging pas toen hij zich zijn ellende realiseerde, niet omdat hij er toen pas recht op had maar hij toen pas behoefte kreeg (zeg maar: toen pas besefte dat hij ziek was en behoefte aan een medicijn kreeg).

[Toeschouwer]

Anemoon,
Meestal ben ik het met je eens, ik denk dat je nu een slip of de pen maakt. "Buiten de kerk geen zaligheid". Dat is rooms. Alleen je eerste stelling "Buiten het kruis geen zaligheid" ben ik het voor 100% met je eens.
Het andere is puur rooms en ik weet dat ik in onze kringen dat wel gezegd wordt, maar dat moeten we niet meer doen. Alleen Jezus, alleen het kruis.

[Toeschouwer]

Sorry Anemoon,
Hoe kon ik dat ook van je denken, mijn excuus.

[Aangepast op 19/2/05 door Toeschouwer]