Gedenken aan de daden des HEEREN

[Ander]

ik meen dat dat artikel ook aan de orde komt in het bovengenoemde topic.

Zoek dat artikel dan toch maar even op Wilhelm, want het klopt gewoon niet wat je zegt. Ik verbaas me over de stelligheid terwijl niemand een concreet voorbeeld kan geven van wat ze betuigen. PvS doet een poging maar moet me wel even uitleggen wat er mis is aan het stuk van ds. van Reenen. Huisman citeert ds. Meeuse maar vergeet de helft en het is echt niet waar dat hij hetzelfde zegt als wat ds. Meeuse in dat boekje betuigt, wat ik inmiddels heb aangetoond.

[Ander]

Gedeelte uit: “Sions betalende Borg”.
En dat alles is nu ook van u waar, kleinen in de genade! Ook voor u is dat bloed van Jezus uitgeperst geworden. Alleen, het moet u nog toegepast, nog in geloofsbewustheid op uw ziel gesprenkeld worden.
(...)
Tot zover ds. Van Reenen.

Mooi stuk. Maar waarschijnlijk bedoel jij dat hier iets mis mee moet zijn?

'n Beetje flauwe reactie, Ander. Mooi of niet, het bewijst wel wat er gezegd is, dat mensen die Christus níét kennen zalig worden gesproken. Zie het citaat dat ik heb laten staan.

Maar dat zegt toch niet dat die kleinen Christus niet kennen? Mijn zoon van 6 weken kent mij ook best, maar als ik het aan hem vraag zegt 'ie niks. Dit citaat wijst op de in de nadere reformatie gangbaar geworden zogenoemde vrijspraak in de vierschaar, waar zo'n kleine in de genade nog voorstaat.
De in deze topic bedoelde predikant verwoordde dat in zijn classicaal examen als volgt: De vierschaarervaring is pas zo genoemd in bevindelijke kringen en is niet rechtsstreeks op de Bijbel te herleiden. Al is het natuurlijk wel vanuit de Bijbel te verklaren. Ik ben daar overigens ook niet zo voor hoor, maar zo bedoelt ds. Van Reenen het. Hij zegt niet: gij die Christus niet kent. Hij zegt: kleinen in de genade. Dat zijn van die tobbers die wel een geopenbaarde Christus kennen vanuit het Woord maar hem nog moeten leren kennen als de schuldovernemende Borg. Er is immers een opwas in de kennis van Christus.

[Afgewezen]

Maar dat zegt toch niet dat die kleinen Christus niet kennen? Mijn zoon van 6 weken kent mij ook best, maar als ik het aan hem vraag zegt 'ie niks. Dit citaat wijst op de in de nadere reformatie gangbaar geworden zogenoemde vrijspraak in de vierschaar, waar zo'n kleine in de genade nog voorstaat.
De in deze topic bedoelde predikant verwoordde dat in zijn classicaal examen als volgt: De vierschaarervaring is pas zo genoemd in bevindelijke kringen en is niet rechtsstreeks op de Bijbel te herleiden. Al is het natuurlijk wel vanuit de Bijbel te verklaren. Ik ben daar overigens ook niet zo voor hoor, maar zo bedoelt ds. Van Reenen het. Hij zegt niet: gij die Christus niet kent. Hij zegt: kleinen in de genade. Dat zijn van die tobbers die wel een geopenbaarde Christus kennen vanuit het Woord maar hem nog moeten leren kennen als de schuldovernemende Borg. Er is immers een opwas in de kennis van Christus.

Tja, als je Christus wilt losmaken van Zijn zoen- en kruisverdienste, dan kun je van alles wel 'kennis van Christus' noemen. Dat is ook wat je allerwegen ziet gebeuren. Hele boeken moeten er geschreven worden over 'Christuskennis', want duidelijk is het allemaal niet meer...

[Ander]

Maar dat zegt toch niet dat die kleinen Christus niet kennen? Mijn zoon van 6 weken kent mij ook best, maar als ik het aan hem vraag zegt 'ie niks. Dit citaat wijst op de in de nadere reformatie gangbaar geworden zogenoemde vrijspraak in de vierschaar, waar zo'n kleine in de genade nog voorstaat.
De in deze topic bedoelde predikant verwoordde dat in zijn classicaal examen als volgt: De vierschaarervaring is pas zo genoemd in bevindelijke kringen en is niet rechtsstreeks op de Bijbel te herleiden. Al is het natuurlijk wel vanuit de Bijbel te verklaren. Ik ben daar overigens ook niet zo voor hoor, maar zo bedoelt ds. Van Reenen het. Hij zegt niet: gij die Christus niet kent. Hij zegt: kleinen in de genade. Dat zijn van die tobbers die wel een geopenbaarde Christus kennen vanuit het Woord maar hem nog moeten leren kennen als de schuldovernemende Borg. Er is immers een opwas in de kennis van Christus.

Tja, als je Christus wilt losmaken van Zijn zoen- en kruisverdienste, dan kun je van alles wel 'kennis van Christus' noemen. Dat is ook wat je allerwegen ziet gebeuren. Hele boeken moeten er geschreven worden over 'Christuskennis', want duidelijk is het allemaal niet meer...

het genoemde boekje van ds. Meeuse is toch wel duidelijk.

[Afgewezen]

Ik heb de artikelenserie van ds. Van Eckeveld zo'n beetje gevolgd. En ik heb als ik mij goed herinner ook wel eens gebladerd in het boekje van ds. Meeuse.
Wat ik waarneem, ook in de prediking en in meditaties, dat het begrip 'Christuskennis' behoorlijk opgerekt is.
Voor mij blijft vaststaan: pas wie God als een verzoend God in Christus heeft ontmoet, díé kent Christus. Want zó wordt Hij gepredikt en zo wordt Hij geloofd, nadat de Geest van Pinksteren is uitgestort: als Christus de Gekruisigde en Opgestane. Daarom wilde Paulus ook niets weten dan Christus en Die gekruist.

[Ander]

Zo komen we in een andere discussie terecht die al veel keer is gevoerd. Op zich is dat niet verkeerd. Het gaat er dus om wat Christus kennen inhoudt. Maar ds. van Reenen en alle andere dominees zullen echt niet zeggen dat het ook zonder het kennen van Christus wel kan. Juist in de behoudende, rechtse kringen hoor je het zo vaak zeggen: Geef mij Jezus of ik sterf, buiten Jezus is geen leven maar een eeuwig zielsbederf. Dus nogmaals, de beschuldiging dat er predikanten zijn die zeggen dat het zonder de kennis aan Christus ook wel kan is onterecht.

[Afgewezen]

Zo komen we in een andere discussie terecht die al veel keer is gevoerd. Op zich is dat niet verkeerd. Het gaat er dus om wat Christus kennen inhoudt. Maar ds. van Reenen en alle andere dominees zullen echt niet zeggen dat het ook zonder het kennen van Christus wel kan. Juist in de behoudende, rechtse kringen hoor je het zo vaak zeggen: Geef mij Jezus of ik sterf, buiten Jezus is geen leven maar een eeuwig zielsbederf. Dus nogmaals, de beschuldiging dat er predikanten zijn die zeggen dat het zonder de kennis aan Christus ook wel kan is onterecht.

Overigens zegt ds. Van Reenen zelf NIET dat het hier gaat om mensen die Christus al 'kennen', althans niet in het citaat.

[Ander]

Zo komen we in een andere discussie terecht die al veel keer is gevoerd. Op zich is dat niet verkeerd. Het gaat er dus om wat Christus kennen inhoudt. Maar ds. van Reenen en alle andere dominees zullen echt niet zeggen dat het ook zonder het kennen van Christus wel kan. Juist in de behoudende, rechtse kringen hoor je het zo vaak zeggen: Geef mij Jezus of ik sterf, buiten Jezus is geen leven maar een eeuwig zielsbederf. Dus nogmaals, de beschuldiging dat er predikanten zijn die zeggen dat het zonder de kennis aan Christus ook wel kan is onterecht.

Overigens zegt ds. Van Reenen zelf NIET dat het hier gaat om mensen die Christus al 'kennen', althans niet in het citaat.

Maar ook niet dat het om mensen gaat die Christus niet 'kennen'. En ik heb zeer veel onder het gehoor gezeten van ds. van Reenen en ik weet zeker dat hij zulke uitspraken nooit gedaan heeft.

[Afgewezen]

Zo komen we in een andere discussie terecht die al veel keer is gevoerd. Op zich is dat niet verkeerd. Het gaat er dus om wat Christus kennen inhoudt. Maar ds. van Reenen en alle andere dominees zullen echt niet zeggen dat het ook zonder het kennen van Christus wel kan. Juist in de behoudende, rechtse kringen hoor je het zo vaak zeggen: Geef mij Jezus of ik sterf, buiten Jezus is geen leven maar een eeuwig zielsbederf. Dus nogmaals, de beschuldiging dat er predikanten zijn die zeggen dat het zonder de kennis aan Christus ook wel kan is onterecht.

Overigens zegt ds. Van Reenen zelf NIET dat het hier gaat om mensen die Christus al 'kennen', althans niet in het citaat.

Maar ook niet dat het om mensen gaat die Christus niet 'kennen'. En ik heb zeer veel onder het gehoor gezeten van ds. van Reenen en ik weet zeker dat hij zulke uitspraken nooit gedaan heeft.

Dat jij onder het gehoor van ds. Van Reenen gezeten hebt, lijkt me stug, want de man is al jaren geleden overleden. Maar het zou wel aardig zijn om eens te onderzoeken wat ds. Van Reenen onder 'kennis van Christus' verstaat.

[Ander]

Zo komen we in een andere discussie terecht die al veel keer is gevoerd. Op zich is dat niet verkeerd. Het gaat er dus om wat Christus kennen inhoudt. Maar ds. van Reenen en alle andere dominees zullen echt niet zeggen dat het ook zonder het kennen van Christus wel kan. Juist in de behoudende, rechtse kringen hoor je het zo vaak zeggen: Geef mij Jezus of ik sterf, buiten Jezus is geen leven maar een eeuwig zielsbederf. Dus nogmaals, de beschuldiging dat er predikanten zijn die zeggen dat het zonder de kennis aan Christus ook wel kan is onterecht.

Overigens zegt ds. Van Reenen zelf NIET dat het hier gaat om mensen die Christus al 'kennen', althans niet in het citaat.

Maar ook niet dat het om mensen gaat die Christus niet 'kennen'. En ik heb zeer veel onder het gehoor gezeten van ds. van Reenen en ik weet zeker dat hij zulke uitspraken nooit gedaan heeft.

Dat jij onder het gehoor van ds. Van Reenen gezeten hebt, lijkt me stug, want de man is al jaren geleden overleden. Maar het zou wel aardig zijn om eens te onderzoeken wat ds. Van Reenen onder 'kennis van Christus' verstaat.

En de voor u gelezen predicatie was van wijlen ds. van Reenen. Hoe vaak ik dát wel niet gehoord heb, dat wil je niet weten... Ik heb ook bijna al zijn preken in mijn bezit. De moeite waard hoor.
Het boekje van ds. van Reenen: de Koning in Zijn Schoonheid is zo'n voorbeeld.

Baten zal het u niet, dat er zulk een Steenrots is; ge moet er in zijn, zooals de bewoners van de eerste wereld in de Ark moesten zijn. Bedenkt, dat Jezus een Rots is, waartegen u ook te pletter kunt loopen; en dat degenen op wien Hij valt, verpletterd wordt. O, gave God u genade, om uw zonden en uw eigengerechtigheid af te zweren en uw zaligheid te zoeken en te vinden in den eenigen Heiland. (uit: Christus, de Steenrots, preek over 1 Kor. 10:4)

[huisman]

ik meen dat dat artikel ook aan de orde komt in het bovengenoemde topic.

Zoek dat artikel dan toch maar even op Wilhelm, want het klopt gewoon niet wat je zegt. Ik verbaas me over de stelligheid terwijl niemand een concreet voorbeeld kan geven van wat ze betuigen. PvS doet een poging maar moet me wel even uitleggen wat er mis is aan het stuk van ds. van Reenen. Huisman citeert ds. Meeuse maar vergeet de helft en het is echt niet waar dat hij hetzelfde zegt als wat ds. Meeuse in dat boekje betuigt, wat ik inmiddels heb aangetoond.

ga het nog maar eens

[Wilhelm]

Zo komen we in een andere discussie terecht die al veel keer is gevoerd. Op zich is dat niet verkeerd. Het gaat er dus om wat Christus kennen inhoudt. Maar ds. van Reenen en alle andere dominees zullen echt niet zeggen dat het ook zonder het kennen van Christus wel kan. Juist in de behoudende, rechtse kringen hoor je het zo vaak zeggen: Geef mij Jezus of ik sterf, buiten Jezus is geen leven maar een eeuwig zielsbederf. Dus nogmaals, de beschuldiging dat er predikanten zijn die zeggen dat het zonder de kennis aan Christus ook wel kan is onterecht.

Overigens zegt ds. Van Reenen zelf NIET dat het hier gaat om mensen die Christus al 'kennen', althans niet in het citaat.

Maar ook niet dat het om mensen gaat die Christus niet 'kennen'. En ik heb zeer veel onder het gehoor gezeten van ds. van Reenen en ik weet zeker dat hij zulke uitspraken nooit gedaan heeft.

Ander je kunt draaien wat je wilt, maar de lijn van de prediking maakt het gewoon duidelijk. En dat weet je ook heel goed. En anders vervallen we in een andere dwaling, want wie Christus mag kennen moet verkondigd worden dat zijn zonden vergeven zijn !
En ik weet ook niet of het stichtend blijft over deze zaken te blijven discusseren. Zelf heb ik lange tijd het standpunt wat jij nu inneemt verdedigt. Maar ik moet erkennen dat ik daarin fout ben geweest.
Ik durf niet te zeggen dat er geen leven kan zijn voor de bewuste kenis van Christus. De Heere weet dat. Maar voor ons zal de uitkomst het begin verklaren. En als we zeggen dat een separerende prediking zo nodig is, dan moeten we hiermee beginnen. Al die aandacht voor de toeleidende weg leidt af van de werkelijke grond : Jezus Christus en die gekruisigd. Wie in Hem gelooft die is een nieuw schepsel. En daar komt het nu voor ons allen op aan. Ken ik Hem. Als ik nu morgenochtend mijn ogen niet meer open, behoor ik Hem dan toe, zijn mijn zonden vergeven. Met minder dan deze wetenschap mogen we vanavond onze ogen niet sluiten.

[Tiberius]

Bekommerden, omdat ze (om de analogie maar weer te herhalen) uit de stad Verder zijn gevlucht.
Zoals ik eerder al zei: het gaat er juist niet om om handen op te leggen, maar om te benoemen dat ze in het proces van levendmaking zijn. Ze kunnen dat zelf niet bekijken, en een ander al helemaal niet. Daarom moeten we ze geen rust geven voor ze door die smalle poort zijn gegaan.

Lees nu eens wat je nu zelf schrijft : “Ze kunnen dat zelf niet bekijken, en een ander al helemaal niet” Zouden we daarom niet heel terughoudend moeten zijn in het beschrijven van deze gangen en deze mensen aanspreken in de prediking als mensen waarin Gods Geest werkzaam is ? Juist omdat het hart zo bedrieglijk en arglistig is en er maar Eén grond van zaligheid is ?

Hoe kom je erbij dat ze zo aangesproken zouden moeten worden? Dat zegt toch niemand?
Ik zeg juist, dat je ze helemaal de handen niet op moet leggen.
Maar dat het in prediking en pastoraat wel goed is om te weten hoe ze gelegerd zijn. Iemand die nog volop in de zonde (in stad Verderf) leeft, moet anders geleid worden dan iemand die op weg is naar de vrijstad.

Ik meende dat jij ook hen rekende onder kinderen van God, maar ik zal me daarin vergist hebben. Wel is het zo dat dit in heel veel preken gezegd wordt.

Misschien vergis je je daar dan eveneens in.

Toch moeten we oppassen om iemand te zien als “onderweg naar de vrijstad” het kan met zoveel eigengerechtigheid gepaard gaan.

Wat dat betreft, moeten we het eens zijn: ik heb dat al zo vaak gezegd, alleen al in dit topic.

Jawel want ze zijn volgens jouw en anderen in het proces van levendmaking. En wie Levendgemaakt is kan niet meer verloren gaan, dus levend buiten Christus ?

Zoals ik eerder al tegen je zei (en wat Luther ook aangeeft in zijn citaat van dr. De Vries): Het heeft twee zijden: de Goddelijke zijde en de menselijke.
Van Gods kant hebben ze alles al ontvangen: vergeving der zonden en het eeuwige leven. Ze zijn al in Christus en ze kunnen niet meer verloren gaan.
Maar van de menselijke kant kan iemand dat in dat stadium (nog) niet bekijken, ook zij zelf niet.

Misschien wel , wij kunnen de dingen van Gods zijde niet bekijken (gelukkig maar !) en hebben te maken met wat de Schrift ons zegt wie Gods kinderen zijn. En pas hoorde ik nog een preek van een GG predikant en die zij letterlijk : Gemeente, je weet of je genade bezit of niet.

Er zijn er ook die het niet weten. Of althans: die het er niet voor kunnen houden.

Zie boven: omdat mensen op de toeleidende weg anders geleid moeten worden. De kamerling in Hand 8 werd ook anders aangesproken dan de verharde Farizeeërs enkele hoofdstukken er voor.

Welke toeleidende weg ? Tot Christus of tot de wedergeboorte ? Of kunnen we dat niet bezien ? Maar dat er verschil van leiding is met verschillend mensen , daar ben ik het van harte mee eens.

Tot Christus.
Neem bijvoorbeeld de discipelen tot wie Christus in Johannes 14 zegt: Gijlieden gelooft in God (dat hadden ze dus al, mvg), geloof ook in mij.

Dat zal ook niemand ontkennen, maar er kan en moet nader onderwijs gegeven worden in prediking en pastoraat.
Bijvoorbeeld: hoe komen zulke zoekende zielen bij Christus, etc.
Al eerder gezegd dat het niet eenvoudig is zulke zielen te leiden

“nader onderwijs” betekent dat ze dus al iets kennen en hebben ? Soms denk ik wel eens dat dat het punt is. Misschien moeten deze mensen die jij bedoelt wel vermaant worden dat ze moeten erkennen dat ze iets van Christus kennen en daarom mogen geloven dat hun zonden vergeven zijn. Hoe vaak blijven mensen niet bekommerd over hun staat terwijl ze zoals Kohlbrugge het ergens schrijft, via de achterdeur al lang gekregen hebben waar ze via de voordeur naar uitzien ? Vaak omdat men wacht op een extra-ordinaire gebeurtenis ?
Maar idd dat geeft voor de pastor worstelingen voor Gods aangezicht hoe hiermee om te gaan en de pastorant op een Schriftuurlijke wijze te leiden.

Hier komen onze standpunten nader tot elkaar.
Ik zeg nog maar een keer dat het niet makkelijk is om als pastor zulke mensen te leiden, daar kan je behoorlijk mee worstelen, maar met ontkennen dat ze er zijn, help je ze al helemaal niet verder.

[Tiberius]

Ander je kunt draaien wat je wilt, maar de lijn van de prediking maakt het gewoon duidelijk. En dat weet je ook heel goed.

Datzelfde kan hij jou verwijten.
Het blijft kennelijk toch een kwestie van iets horen in preken, wat je wilt (of juist niet wilt) horen.

En ik weet ook niet of het stichtend blijft over deze zaken te blijven discusseren.

Als we elkaar in alle eerlijkheid hierover bevragen, geloof ik niet dat het verkeerd is.

Zelf heb ik lange tijd het standpunt wat jij nu inneemt verdedigt. Maar ik moet erkennen dat ik daarin fout ben geweest.

Ik denk juist dat het fout is om dat standpunt nu niet meer in te nemen.
Ik moet zeggen: ik begrijp je angst wel. Dat proef ik in vele van je postings (en ook in de PB's die ik van je ontvang), namelijk dat mensen ten onrechte de handen opgelegd worden. Dat is ook niet goed, want daarmee wordt grote geestelijke schade aangericht.
Maar anderzijds moeten we zo voorzichtig omgaan met die kleintjes, voor je het weet, trap je iets kapot en richt je minstens zo grote schade aan. En het is voor mij geen vraag of dat niet erger is, want daarmee raak je Gods oogappels aan.

Ik durf niet te zeggen dat er geen leven kan zijn voor de bewuste kenis van Christus. De Heere weet dat. Maar voor ons zal de uitkomst het begin verklaren.

Precies.

En als we zeggen dat een separerende prediking zo nodig is, dan moeten we hiermee beginnen. Al die aandacht voor de toeleidende weg leidt af van de werkelijke grond ...

Daar ben ik het dan weer niet mee eens: juist daarin moet gesepareerd worden, in prediking en pastoraat.

... Jezus Christus en die gekruisigd. Wie in Hem gelooft die is een nieuw schepsel. En daar komt het nu voor ons allen op aan. Ken ik Hem. Als ik nu morgenochtend mijn ogen niet meer open, behoor ik Hem dan toe, zijn mijn zonden vergeven. Met minder dan deze wetenschap mogen we vanavond onze ogen niet sluiten.

Daar zeg ik van harte amen op.

[Gian]

Weet je wat het punt is Tiberius, als er niet zoveel aandacht voor zou zijn, dan spelen deze discussies niet. Maar we leven in een tijd waarin die voorbereidende werkingen meer aandacht krijgen als het eigenende geloof. Sterker, het eigenende geloof wordt menigmaal argwanend bekeken, en de missende schuldbelijder wordt de handen opgelegd.

Eens. Daarbij wil ik opmerken dat ik bang ben dat de meeste 'kleinen' gecreëerd worden door een bepaald soort kenmerkenprediking waar haast niemand aan kan voldoen.

Van iemand die het meest niet heeft in eigen waarneming gaat vaak meer uit dan van iemand die het altijd maar bezit. Ik denk dat dit is wat je bedoelt. Dat wil niet zeggen dat iemand die het meest niet heeft in eigen waarneming iemand is die Christus niet kent. Er is in onze dagen een volk die het altijd bezit en waar een groot geloof en een mond vol Jezus gepaard gaat met een wereldgelijkvormig leven. De huiver daarvoor kan de situatie veroorzaken die jij schetst.

Dit is toch wel de omgekeerde wereld. Wat gaat er dan uit van iemand die in eigen waarneming niet heeft? Volgens mij vooral twijfel en ongeloof.
Daarbij wil ik opmerken, mensen die altijd bezitten (die althans niet kenbaar maken dat ze ook wel eens twijfelen omdat twijfel zonde is) leven doorgaans veel meer in de Christelijke vrijheid. Dat betekend dan voor een ander dat ze wereldgelijkvormig geworden zijn.

Overigens, ook in het eigenen is het goed met twee woorden te spreken: ik geloof, kom mijn ongelovigheid te hulp.

Als ongeloof duidelijk zonde is, waarom wordt dat hier dan verheerlijkt...?
Deze belijdenis is een aanklacht! Hoe kan je dat nou als voorbeeld gebruiken?
Het is de bijbelse weg om dit te belijden. Dat is het beeld! Dat bewijst de zegen die na deze belijdenis volgde.