Klavier schreef: Een volle kerk met ritmisch zingen is per definitie niet muzikaal verantwoord uitvoerbaar.

Je moet eens kijken waar men in een vol stadion toe in staat is. :mrgreen:

Wat meer muzikale opvoeding (op school en thuis) en het is geen enkel probleem om ritmisch te zingen. Waarom zou een grote groep een probleem zijn? We kunnen wel met honderden tegelijk een Messiah van Handel zingen en een paar eenvoudige psalmen niet? Kom nou.

Dat het niet lukt heeft in meerdere opzichten vooral met onze inzet te maken. We zingen in refo-kerken allesbehalve eenparig met elkaar en met het orgel. Het iso-ritmisch zingen is dan ook al niet echt muzikaal te noemen.

Klavier schreef:Beste mensen,

Mag ik een knuppel in dit hoederhok werpen?

Ik zie in deze diskussie vooral een overtuigingsdrang om aan te tonen dat ritmisch zingen muzikaler is dan niet-ritmisch.
Daar ga ik niet in mee.
Verder blijf ik met een vraag zitten: Wat waren de beweegredenen om de Geneefse psalmen als kerkliederen in te voeren?
Waarom de voor thuisgebruik bedoelde en daarop afgestemde muziek 'doordrammen' (zie o.a. Maassluis affaire) in een reformatorische volkskerk?

Los daarvan wil ik de volgende stellingen lanceren:
- Ritmisch zingen is voor kleine gezelschappen. Een volle kerk met ritmisch zingen is per definitie niet muzikaal verantwoord uitvoerbaar.
- Iso-Ritmisch is muzikaal gelijkwaardig aan Ritmisch maar vraagt een andere muzikale invulling.

Ter overweging: Bach heeft met zijn grote kwaliteiten toch gekozen voor iso (=niet) ritmische zettingen waaronder er sommige bij ons bekend zijn als psalmmelodie (oa Psalm 8, 36,77,140) . En ze zijn muzikaal ijzersterk bij gebruik in een kerk met 1200 mensen.

Ben benieuwd hoe jullie deze bewust ongenuanceerde stellingen tegemoet treden

Allereerst is het absoluut onwaar dat ritmisch zingen alleen voor kleine gezelfschappen geschikt is en per definitie niet muzikaal verantwoord uitvoerbaar is.... er zijn talloze voorbeelden daarvan. Ook in de tijd van de Bijbel werd in grote groepen werd gezongen... en dat was echt niet niet-ritmisch hoor. Volgens mij zijn de Geneefse melodieen van oorsprong ook niet niet-ritmisch ingevoerd en is niet-ritmisch zingen later pas ingevoerd... en tegenwoordig er bij sommigen zo ingesleten dat ze al durven te stellen dat ritmisch zingen in een grotere gemeente onverantwoord is.... right.

't valt niet mee om alles hier bij te houden. Waar haalt iedereen te tijd vandaan. :shock:

Maar goed, wie A zegt moet ook B durven zeggen.

Ze waren als kerkliederen bedoeld! Je haalt dingen door elkaar. De meerstemmige zettingen van Goudimel etc. waren bedoeld voor huiselijk gebruik, de eenstemmige melodieën wel degelijk voor de liturgie.

Ik merk dat ik me onzorgvuldig heb uitgedrukt.
Inderdaad, Goudimel en de meerstemmigheid was voor thuis.
De Geneefse praktijk was ritmisch zonder fratsen en ver voor 1773.

Klavier schreef:Los daarvan wil ik de volgende stellingen lanceren:
- Ritmisch zingen is voor kleine gezelschappen. (..)

Onzin. Er zijn tig kerken waar je zondag aan zondag hoogwaardige ritmische gemeentezang kunt horen.

Mijn ervaring is dat daar waar ritmisch gezongen wordt het tempo zo hoog wordt ingezet dat de organist al halverwege de regel is voordat de gemeente hoorbaar meezingt.
Maar ook al ligt het tempo lager, het zal muzikaal nooit het niveau halen van een klein gezelschap dat bijvoorbeeld Goudimel zingt.
Hoe groter de massa, hoe logger het wordt.
Ritmisch is vooral mooi als het ritme gelijkmatig en zuiver is.
Hier spreekt vooral mijn muzikale voorkeur :mrgreen:

Da's geschiedvervalsing, met alle respect. Bach conformeerde zich soms aan de gemeentezangpraktijk van zijn tijd.

De generatie direct voor Bach had nog de koralen van Luther in oorspronkelijk ritme in gebruik. Het lijkt me eerder aannemelijk dat de generatie componisten van Bach daarin het voortouw nam dan dat ze een praktijk volgden omdat de muzikale praktijk door de cantors zelf werd bepaald.

Bach heeft daarbij inderdaad ritmes naar eigen hand gezet maar zover ik weet heeft geen tijdgenoot van hem dat zover doorgevoerd richting iso-ritme als hij.

Dick Sanderman heeft er in zijn koraalboek een aantal overgenomen en hoofdzakelijk doorgangsnoten moeten aanpassen en de lange uitlopen ingekort die de consequente maatvoering opleverde.
De versie van Psalm 42/Freuh dich sehr die ik heb staat in 4/4 en wordt per 2 regels netjes in de 4 kwartsmaat gehouden. Met daarbij de daaruit voortvloeiende lange noot aan het einde van elke 2e regel.

Zolang men er geen sjibbolet van maakt (niet-ritmisch is kenmerk van het ware, wie ritmisch zingt is afgeweken van de rechte leer) mag men van mij zo niet-ritmisch zingen als men maar wil.

100% mee eens. Eigenlijk 200% om het te onderstrepen.
mrgreen:

Klavier schreef:Mijn ervaring is dat daar waar ritmisch gezongen wordt het tempo zo hoog wordt ingezet dat de organist al halverwege de regel is voordat de gemeente hoorbaar meezingt.

Dat kan betekenen dat de betreffende organisten het begeleiden niet zo goed in de vingers hebben. Of de gemeente is er niet op ingesteld. Of beide. Dat is inderdaad niet musicaal. Maar dat heeft met ritmisch zingen an-sich weinig van doen.

wim schreef:

Klavier schreef:Mijn ervaring is dat daar waar ritmisch gezongen wordt het tempo zo hoog wordt ingezet dat de organist al halverwege de regel is voordat de gemeente hoorbaar meezingt.

Dat kan betekenen dat de betreffende organisten het begeleiden niet zo goed in de vingers hebben. Of de gemeente is er niet op ingesteld. Of beide. Dat is inderdaad niet musicaal. Maar dat heeft met ritmisch zingen an-sich weinig van doen.

Inderdaad... als je niet anders gewend bent is het even wennen om ritmisch te zingen.... en andersom al helemaal.... Feit is wel dat meer mensen gewend zijn om ritmisch te zingen Ik ben wel benieuwd wat buitenstaanders vinden van niet-ritmisch zingen.... overigens. Ik kan me voorstellen dat het raar overkomt als je het voor het eerst hoort.... Wat ik er van gehoord heb vind ik het ontzettend saai en eentonig Maar daar zongen ze ook wel heeeeel langzaam niet-ritmisch. Tussen de noten door kon je een pepermuntje eten en tussen de regels door kon je een kort dutje doen:D

Marnix schreef:

wim schreef:

Klavier schreef:Mijn ervaring is dat daar waar ritmisch gezongen wordt het tempo zo hoog wordt ingezet dat de organist al halverwege de regel is voordat de gemeente hoorbaar meezingt.

Dat kan betekenen dat de betreffende organisten het begeleiden niet zo goed in de vingers hebben. Of de gemeente is er niet op ingesteld. Of beide. Dat is inderdaad niet musicaal. Maar dat heeft met ritmisch zingen an-sich weinig van doen.

Inderdaad... als je niet anders gewend bent is het even wennen om ritmisch te zingen.... en andersom al helemaal.... Feit is wel dat meer mensen gewend zijn om ritmisch te zingen Ik ben wel benieuwd wat buitenstaanders vinden van niet-ritmisch zingen.... overigens. Ik kan me voorstellen dat het raar overkomt als je het voor het eerst hoort.... Wat ik er van gehoord heb vind ik het ontzettend saai en eentonig Maar daar zongen ze ook wel heeeeel langzaam niet-ritmisch. Tussen de noten door kon je een pepermuntje eten en tussen de regels door kon je een kort dutje doen:D

Tsja.. en ik heb op een bruiloft een dienst meegemaakt waar zo afschuwelijk snel ritmisch gezongen werd en de organist al bij het volgende vers was terwijl ik mn snoepje nog op moest eten, dat vond ik één van de meest onmuzikale momenten ooit. Om maar even een ander voorbeeld te noemen. Ik ken weer genoeg voorbeelden van mooie 'niet-ritmische' samenzang. Evengoed van ritmische overigens.. ik denk dat dat vooral een kwestie van smaak is.

Marnix schreef:Inderdaad... als je niet anders gewend bent is het even wennen om ritmisch te zingen.... en andersom al helemaal....

Was 't maar zo simpel, was 't maar een kwestie van "even wennen". Een essentieel verschil is wel dat het in gemeenten waar niet-ritmisch gezongen wordt, normaal is dat eerst het orgel inzet en daarna pas de gemeente, elke regel weer. Bij ritmische gemeentezang zou de gemeente gewoon op tijd aan de nieuwe regel moeten beginnen. In veel gemeenten doet men dat ook keurig, maar er zijn helaas ook gemeenten waar men nog steeds vasthoudt aan de oude gewoonte om -elke regel opnieuw- pas ná het orgel in te zetten. Daarmee wordt dr ritmische gemeentezang meteen onritmisch...

Marnix schreef: Feit is wel dat meer mensen gewend zijn om ritmisch te zingen

Het ligt er maar aan hoe groot je blikveld is. Wie nooit verder komt dan het refocircuit zal het ritmisch zingen als een grote uitzondering beschouwen, want bijna alle mensen uit het eigen kringetje zingen niet-ritmisch.

Marnix schreef:Ik ben wel benieuwd wat buitenstaanders vinden van niet-ritmisch zingen....

Het komt zelfs voor dat je in een woord als "ongerechtigheden" twéé keer moet ademhalen. Geen wonder dat buitenstaanders dat heel raar vinden...

Jongere schreef:

Marnix schreef:

wim schreef:

Klavier schreef:Mijn ervaring is dat daar waar ritmisch gezongen wordt het tempo zo hoog wordt ingezet dat de organist al halverwege de regel is voordat de gemeente hoorbaar meezingt.

Dat kan betekenen dat de betreffende organisten het begeleiden niet zo goed in de vingers hebben. Of de gemeente is er niet op ingesteld. Of beide. Dat is inderdaad niet musicaal. Maar dat heeft met ritmisch zingen an-sich weinig van doen.

Inderdaad... als je niet anders gewend bent is het even wennen om ritmisch te zingen.... en andersom al helemaal.... Feit is wel dat meer mensen gewend zijn om ritmisch te zingen Ik ben wel benieuwd wat buitenstaanders vinden van niet-ritmisch zingen.... overigens. Ik kan me voorstellen dat het raar overkomt als je het voor het eerst hoort.... Wat ik er van gehoord heb vind ik het ontzettend saai en eentonig Maar daar zongen ze ook wel heeeeel langzaam niet-ritmisch. Tussen de noten door kon je een pepermuntje eten en tussen de regels door kon je een kort dutje doen:D

Tsja.. en ik heb op een bruiloft een dienst meegemaakt waar zo afschuwelijk snel ritmisch gezongen werd en de organist al bij het volgende vers was terwijl ik mn snoepje nog op moest eten, dat vond ik één van de meest onmuzikale momenten ooit. Om maar even een ander voorbeeld te noemen. Ik ken weer genoeg voorbeelden van mooie 'niet-ritmische' samenzang. Evengoed van ritmische overigens.. ik denk dat dat vooral een kwestie van smaak is.

Gedeeltelijk kan het gewenning zijn... wie altijd heel langzaam zingt vindt als het wat sneller gaat het al snel té snel... alles is relatief Maar ja... je moet ook geen extreme voorbeelden van ritmisch zingen gaan aanhalen om aan te willen tonen dat het niet goed is... er zit een hoop tussenin

Marnix schreef:

Jongere schreef:

Marnix schreef:

wim schreef: Dat kan betekenen dat de betreffende organisten het begeleiden niet zo goed in de vingers hebben. Of de gemeente is er niet op ingesteld. Of beide. Dat is inderdaad niet musicaal. Maar dat heeft met ritmisch zingen an-sich weinig van doen.

Inderdaad... als je niet anders gewend bent is het even wennen om ritmisch te zingen.... en andersom al helemaal.... Feit is wel dat meer mensen gewend zijn om ritmisch te zingen Ik ben wel benieuwd wat buitenstaanders vinden van niet-ritmisch zingen.... overigens. Ik kan me voorstellen dat het raar overkomt als je het voor het eerst hoort.... Wat ik er van gehoord heb vind ik het ontzettend saai en eentonig Maar daar zongen ze ook wel heeeeel langzaam niet-ritmisch. Tussen de noten door kon je een pepermuntje eten en tussen de regels door kon je een kort dutje doen:D

Tsja.. en ik heb op een bruiloft een dienst meegemaakt waar zo afschuwelijk snel ritmisch gezongen werd en de organist al bij het volgende vers was terwijl ik mn snoepje nog op moest eten, dat vond ik één van de meest onmuzikale momenten ooit. Om maar even een ander voorbeeld te noemen. Ik ken weer genoeg voorbeelden van mooie 'niet-ritmische' samenzang. Evengoed van ritmische overigens.. ik denk dat dat vooral een kwestie van smaak is.

Gedeeltelijk kan het gewenning zijn... wie altijd heel langzaam zingt vindt als het wat sneller gaat het al snel té snel... alles is relatief Maar ja... je moet ook geen extreme voorbeelden van ritmisch zingen gaan aanhalen om aan te willen tonen dat het niet goed is... er zit een hoop tussenin

:mrgreen: Ik haalde het ook even aan om aan te geven dat je geen extreme voorbeelden van niet-ritmisch zingen moet gaan aanhalen om aan te willen tonen dat het niet goed is... er zit nog wat tussenin

Hendrikus schreef:

Marnix schreef:Inderdaad... als je niet anders gewend bent is het even wennen om ritmisch te zingen.... en andersom al helemaal....

Was 't maar zo simpel, was 't maar een kwestie van "even wennen". Een essentieel verschil is wel dat het in gemeenten waar niet-ritmisch gezongen wordt, normaal is dat eerst het orgel inzet en daarna pas de gemeente, elke regel weer. Bij ritmische gemeentezang zou de gemeente gewoon op tijd aan de nieuwe regel moeten beginnen. In veel gemeenten doet men dat ook keurig, maar er zijn helaas ook gemeenten waar men nog steeds vasthoudt aan de oude gewoonte om -elke regel opnieuw- pas ná het orgel in te zetten. Daarmee wordt dr ritmische gemeentezang meteen onritmisch...

Klopt, maar met een beetje oefening lukt dat wel als je dat een paar keer doet weet je al niet meer beter

Afgelopen vakantie [sorrij Afgewezen] weer met een groepje Nederlanders moeten zingen ineen ver gelegen buitenland [althans ver lopen] en dankzij het GBS psalmboekje zong de ene helft [ongewild] niet ritmisch en de andere helft keurig ritmisch. Advies koop nooit een GBS psalmboekje, je komt vroeg of laat een keer in de problemen.

Eppie schreef:Afgelopen vakantie [sorrij Afgewezen] weer met een groepje Nederlanders moeten zingen ineen ver gelegen buitenland [althans ver lopen] en dankzij het GBS psalmboekje zong de ene helft [ongewild] niet ritmisch en de andere helft keurig ritmisch. Advies koop nooit een GBS psalmboekje, je komt vroeg of laat een keer in de problemen.

WAAR BLIJFT NOU DAT APPLAUS-EMOTICON?

Ik vraag me altijd weer af waarom onderwerpen als deze volop besproken worden. Of we nu ritmisch zingen of niet-ritmisch of een tussenvorm daarvan, niet de wijze waarop we zingen is van bovengeschikt belang, maar de inhoud van het lied (psalm, gezang, etc.).

Wat mij betreft zingt een ieder naar zijn smaak, en getuige dit topic op dit forum en gelijksoortige topics vele andere christelijke fora, zijn er nogal wat smaken.

is e rniet een nederlands spreekwoord wat luid:
iedere vogel zingt zo als het gebekt is?

388821 schreef:is e rniet een nederlands spreekwoord wat luid:
iedere vogel zingt zo als het gebekt is?

maar hier zitten alleen maar refo-vogels natuurlijk ;-)