Overdopen ?

[huisman]

Huisman, in de bijbel staat geen letterlijk gebod om kinderen te dopen, alleen diegenen die geloven (en hun huis). De kinderdoop is bijbels best te beargumenteren, maar het is geen letterlijk gebod zoals in Numeri staan. Het is een conclusie of aanname gebaseerd op...
Helma, het Griekse woord Baptisimo wat wij vertalen met doop betekent letterlijk onderdompelen of wassen. Het is niet zeker of dit ook compleet onderdompelen was, maar wel met veel water, in ieder geval geen symbolische besprenging.

Ik ben het overigens helemaal met Posthoorn eens aangaande visie.

1.Ik zie in mijn Bijbel wel een gebod om kinderen te dopen (staat er misschien niet letterlijk maar de hele discussie weer overdoen over de kinderdoop lust mij niet)
2.Ik ben het helemaal eens met de doopvisie betreffende de kinderdoop zoals verwoord in onze belijdenisgeschriften,de kerkvaders,reformatoren,nadere reformatoren enz.(dat mag hopelijk op een forum dat zich reformatorisch noemt?) De geloofsdoop is in het christendom een betrekkelijk nieuw verschijnsel en ik val er niet voor omdat ik geen enkele Bijbelse grond kan vinden om kinderen niet te dopen.
3.Wel graag de hele bijbelteksten laten staan zie het door mij roodgemaakte

[sirdanilot]

(1)De geloofsdoop is in het christendom een betrekkelijk nieuw verschijnsel (2)en ik val er niet voor omdat ik geen enkele Bijbelse grond kan vinden om kinderen niet te dopen.

1. Nauwelijks nieuwer dan de Reformatie zelf... kent uw geschiedenis ! En een heel stuk ouder dan veel zaken in de huidige gereformeerde gezindte...
2. Bekeert u en laat u dopen. Ik vind het opmerkelijk, dat in een tak van het christendom die bekering zo hoog in het vaandel heeft staan (hoeveel preken gaan wel niet over hoe een mens wordt bekeerd?!), dat men zo gemakkelijk over zo'n tekst heen leest. Bijbels gezien is de doop het gevolg op de persoonlijke bekering. In de huidige reformatorische kerken heeft men de boel omgedraaid; nu is het AVONDMAAL het gevolg op de bekering, in plaats van de doop

Laat het teken van de bekering zijn, niet dat men dan toch eens eindelijk aan het Avondmaal mag (en daarmee zeg ik niet dat iedereen maar aan het Avondmaal zou mogen !!), maar laat het teken van de bekering de DOOP zijn. En daarmee zeg ik niets on-Bijbels, dus ik zou het jammer vinden als de moderatoren dit zouden verwijderen. Ik sta hiermee in de lijn van oudvaders (Spurgeon) en de Bijbel.

[sirdanilot]

Wat betreft de doop door onderdompeling: in de Bijbel zien we dat men in rivieren of andere poelen van water werd gedoopt. Uitgerekend in ons waterrijke landje is er geen reden om dit niet te doen. De oosters orthodoxen dopen zelfs kinderen door onderdompeling...

Of er dan nu een halszaak van moet worden gemaakt of een haarlokje dan net niet ondergedompeld zou zijn: nee.

[huisman]

Nog maar eens de doopopdracht van de Heere Jezus wat nauwkeuriger bekijken.

Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

De kanttekeningen zeggen: 24) onderwijst al de volkeren,

Of, maakt discipelen onder alle volken; gelijk dit woord ook genomen wordt Hand. 14:21. Zie ook Mark. 16:15.


Er wordt door de verwerpers van de kinderdoop gezegd: Zie je wel eerst onderwijzen en dan dopen....maar dat staat er nu juist niet. Er staat Onderwijst(maakt discipelen)onder alle volken..en hoe moeten ze dat doen ? Door ze eerst te dopen en ze dan te onderwijzen(dopende.......en lerende onderhouden alles wat Jezus geboden heeft.) Daarom werden door de apostelen hele huisgezinnen gedoopt...ze hadden die opdracht uit de mond van de Heere Jezus zelf gehoord.

[sirdanilot]

1. Onderwijzing is niet hetzelfde als bekering, al heeft het een natuurlijk wel met het andere te maken.
2. Natuurlijk dient er onderwijzing te geschieden vóór de doop. Hoe dan zullen we zuigelingen, die niet onderwezen zijn laat staan bekeerd, dopen?

[huisman]

1. Onderwijzing is niet hetzelfde als bekering, al heeft het een natuurlijk wel met het andere te maken.
2. Natuurlijk dient er onderwijzing te geschieden vóór de doop. Hoe dan zullen we zuigelingen, die niet onderwezen zijn laat staan bekeerd, dopen?

Lees mijn post nog eens en reageer dan opnieuw want deze reactie is voor mij niet te volgen. Het is iig geen reactie op mijn laatste post.

[sirdanilot]

1. Onderwijzing is niet hetzelfde als bekering, al heeft het een natuurlijk wel met het andere te maken.
2. Natuurlijk dient er onderwijzing te geschieden vóór de doop. Hoe dan zullen we zuigelingen, die niet onderwezen zijn laat staan bekeerd, dopen?

Lees mijn post nog eens en reageer dan opnieuw want deze reactie is voor mij niet te volgen. Het is iig geen reactie op mijn laatste post.

Ik vond jouw reactie juist niet te volgen, omdat je over onderwijzing begint ipv bekering?

[huisman]

1. Onderwijzing is niet hetzelfde als bekering, al heeft het een natuurlijk wel met het andere te maken.
2. Natuurlijk dient er onderwijzing te geschieden vóór de doop. Hoe dan zullen we zuigelingen, die niet onderwezen zijn laat staan bekeerd, dopen?

Lees mijn post nog eens en reageer dan opnieuw want deze reactie is voor mij niet te volgen. Het is iig geen reactie op mijn laatste post.

Ik vond jouw reactie juist niet te volgen, omdat je over onderwijzing begint ipv bekering?

Met eerbied gesproken ik begin niet over onderwijzing maar de Heere Jezus: Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

De Heere Jezus spreekt i.v.m de doop over onderwijzing en niet over bekering en daar schreef ik over.

De kanttekeningen zeggen: 24) onderwijst al de volkeren,

Of, maakt discipelen onder alle volken; gelijk dit woord ook genomen wordt Hand. 14:21. Zie ook Mark. 16:15.


Er wordt door de verwerpers van de kinderdoop gezegd: Zie je wel eerst onderwijzen en dan dopen....maar dat staat er nu juist niet. Er staat Onderwijst(maakt discipelen)onder alle volken..en hoe moeten ze dat doen ? Door ze eerst te dopen en ze dan te onderwijzen(dopende.......en lerende onderhouden alles wat Jezus geboden heeft.) Daarom werden door de apostelen hele huisgezinnen gedoopt...ze hadden die opdracht uit de mond van de Heere Jezus zelf gehoord.

[helma]

Er staat overigens meer in de Bijbel over dat de doop door onderdompeling dient te geschieden, dan dat de doop door een geldig ambtsdrager dient te geschieden.

waar staat dat allemaal over onderdompeling?

zojuist in mijn mailbox:

Doop door onderdompeling?

Wanneer we lezen over de onderdompeling bij de doop, zoals Jezus Zelf het heeft ondergaan en zoals later de Kamerling in Handelingen 8, dan vraag ik mij af: is de manier van dopen door besprenkeling wel Bijbels? Daar komt bij, dat Romeinen 6 de doop vergelijkt bij begraven worden en weer opstaan. Dat is toch veel beter afgebeeld door onderdompeling dan door besprenkeling?



Hoewel de manier van dopen niet meteen het hart van de doop raakt, is het toch niet onbelangrijk om te weten wat de Schrift daarover zegt.



In de Bijbel lezen we nergens over onderdompeling. Wel dat Johannes de Doper mensen doopte in de Jordaan. Maar er staat niet bij hóe. Wel staat er dat mensen in de Jordaan kwamen en dat zij bij Johannes in het (ondiepe) water van de Jordaan stonden toen ze gedoopt werden. Maar die doop kan op twee manieren zijn gebeurd:

- dat de dopeling door de doper helemaal onder water werd gehouden, ondergedompeld;

- dat de dopeling met water uit de Jordaan overgoten werd over zijn hoofd.



Er is nergens bewijs dat de doop door onderdompeling gebeurde. Het wordt door voorstanders van het onderdompelen gemakshalve verondersteld. En wij laten dat ons ondoordacht aanpraten.



Ik zeg niet dat de doop niet door onderdompeling is bediend, maar ik zeg dat het niet in de Bijbel staat.



Er staat in Handelingen 8 vers 38: beiden daalden af in het water, zowel Filippus als de Kamerling. En hij doopte hem. Wat staat hier? Dat twee mensen in het water afdalen om te dopen en om gedoopt te worden. Velen denken dat er staat: de Kamerling daalde af in het water (‘kopje onder’). Of ze denken dat er staat: Filippus doopte de Moorman door hem in het water onder te dompelen. Maar dat staat er allemaal niet. Zowel de Kamerling als Filippus is in het water afgedaald. Van beiden staat het er op precies dezelfde manier. Als we uit het afdalen van Filippus in het water niet kunnen concluderen dat hij in het water onderging, dan kunnen we ook niet concluderen dat de Kamerling ondergedompeld werd.



Wat betreft de beeldspraak van Paulus in Romeinen 6: Hij vergelijkt de doop met het begraven worden met Christus en met het opstaan met Christus. In de eerste plaats is Christus bij Zijn begrafenis niet neergelaten in de aarde (ondergedompeld), maar neergelegd in een rotsgraf, waarin je kon staan.

In de tweede plaats gebruikt Paulus met betrekking tot de doop meer beelden. Hij schrijft niet alleen over begraven worden met Christus, maar ook in vers 5 over één plant worden met Hem en in vers 6 over gekruisigd worden met Hem. Zouden deze zaken beter worden afgebeeld door onderdompeling dan door besprenkeling? En in Galaten 3 vers 27 schrijft hij, dat de doop afbeeldt het aandoen van Christus, dat is: zoals je een jas aantrekt. De kanttekening luidt: als een geestelijk kleed.



De onderdompeling nu beeldt van dit alles niets méér af dan de besprenkeling. Daarom is het bezwaarlijk wanneer de begrafenis van Jezus als bewijs moet dienen dat de doop beter door onderdompeling gebeurt. De andere omschrijvingen van Paulus moeten ook meetellen.



Laten we echter ons haasten naar de kern van de zaak. Hoe wij gedoopt zijn is niet zo belangrijk, maar of wij de bedoeling van de doop beseffen: teken en zegel van Gods vergevingsgezindheid. Als we alleen maar dit teken en zegel van het verbond ontvingen, zijn we niet verder dan de rijke man in de pijn van de vlam (Lukas 16 vers 23), of de oudste zoon in de gelijkenis van Lukas 15 (vers 28), die buiten bleef. We moeten ons afvragen of we de inhoud van het teken en zegel ook hebben ontvangen. Zijn onze zonden vergeven? De doop spreekt over reiniging, en dus over vuilheid. Beseffen wij geestelijk vuil te zijn en begeren wij door Christus gereinigd te worden?



De inhoud van de doop blijft voor een kind van God alle dagen van groot belang: hij is vuil en moet dagelijks gereinigd worden. Hij is door het geloof in Christus volkomen rein, maar toch bevuilt hij zich dagelijks. Zo spreekt Jezus erover in Johannes 13, bij de voetwassing. Wanneer Petrus zegt: “U moet mijn voeten maar niet wassen”, zegt Jezus: “Dan heb je geen deel aan Mij.” Als Petrus dan zegt: “Heere, was mij dan maar helemaal”, zegt Jezus: “Jullie zijn al gewassen en jullie zijn al rein, behalve Judas.”



Hoe is het? Treurt uw ziel over de dagelijks bevuiling? Verblijdt uw ziel zich over de dagelijkse reiniging?

[emigrant]

En ik doopte de aardappelen in de jus. Dan is toch duidelijk dat ik ze niet met jus heb overgoten of besprenkeld?

[Marco]

En ik doopte de aardappelen in de jus. Dan is toch duidelijk dat ik ze niet met jus heb overgoten of besprenkeld?

Het gaat hier niet om woordspelletjes in de Nederlandse taal. We hebben het over dopen in de Bijbel. Woordgrapjes zijn dan flauw.

Maar toch, het werkwoord dat wordt gebruikt, bijvoorbeeld Mat 3:13:
Τότε παραγίνεται ὁ Ἰησοῦς ἀπὸ τῆς Γαλιλαίας ἐπὶ τὸν Ἰορδάνην πρὸς τὸν Ἰωάννην, τοῦ βαπτισθῆναι ὑπ᾽ αὐτοῦ.

'Onderdompelen' is wel een van de voor de hand liggende vertalingen. Zie ook:
https://www.blueletterbible.org/lang/le ... G907&t=KJV

[emigrant]

In het Nieuwgrieks van vandaag is het Battizo, een bad geven dus.

[Luther]

De term baptoo heeft in klassiek Grieks twee hoofdbetekenissen:
1.(med.) letterlijk: onderdompelen, natmaken, verven
2.figuurlijk: afkoelen (van gloeiend metaal door het onder te dompelen in het water), verven’ (resultaat van deppen van kleurvloeistof op klederen), (be)sprenkelen
Al in de derde eeuw voor Christus werd dit begrip ook in de figuurlijke betekenis gebruikt, bijvoorbeeld in de Griekse vertaling van Exodus. (Mozes besprenkelt (baptizein) het gehele volk met het bloed van het verbond).

[ejvl]

De term baptoo heeft in klassiek Grieks twee hoofdbetekenissen:
1.(med.) letterlijk: onderdompelen, natmaken, verven
2.figuurlijk: afkoelen (van gloeiend metaal door het onder te dompelen in het water), verven’ (resultaat van deppen van kleurvloeistof op klederen), (be)sprenkelen
Al in de derde eeuw voor Christus werd dit begrip ook in de figuurlijke betekenis gebruikt, bijvoorbeeld in de Griekse vertaling van Exodus. (Mozes besprenkelt (baptizein) het gehele volk met het bloed van het verbond).

Ik weet niet precies hoe het in de vroege kerken ging, maar besprenging was meer een soort uitzondering als er geen stromend water voorhanden was, zie Didachè VII.

Zelf denk ik dat de doop wel door onderdompeling gebeurde in de bijbel, het staat symbool voor de dood van de oude mens, het water sluit zich boven hem/haar en de opstanding van de nieuwe mens. Het oude is voorbij gegaan, het nieuwe is gekomen.
Ik heb het hier natuurlijk over geloofsdoop. Hoe de kinderdoop werd gepraktiseerd weet ik niet, in oosterse kerken komt onderdompeling nog steeds voor, maar ik weet niet of dit wel zo gezond is voor het kind.

Overigens gaat het natuurlijk alleen om de vorm, niet over de betekenis.
Bij ons wordt de besprenging gehanteerd, prima, elders gaat het door middel van onderdompeling, ook prima.

[Luther]

De term baptoo heeft in klassiek Grieks twee hoofdbetekenissen:
1.(med.) letterlijk: onderdompelen, natmaken, verven
2.figuurlijk: afkoelen (van gloeiend metaal door het onder te dompelen in het water), verven’ (resultaat van deppen van kleurvloeistof op klederen), (be)sprenkelen
Al in de derde eeuw voor Christus werd dit begrip ook in de figuurlijke betekenis gebruikt, bijvoorbeeld in de Griekse vertaling van Exodus. (Mozes besprenkelt (baptizein) het gehele volk met het bloed van het verbond).

Ik weet niet precies hoe het in de vroege kerken ging, maar besprenging was meer een soort uitzondering als er geen stromend water voorhanden was, zie Didachè VII.

Zelf denk ik dat de doop wel door onderdompeling gebeurde in de bijbel, het staat symbool voor de dood van de oude mens, het water sluit zich boven hem/haar en de opstanding van de nieuwe mens. Het oude is voorbij gegaan, het nieuwe is gekomen.
Ik heb het hier natuurlijk over geloofsdoop. Hoe de kinderdoop werd gepraktiseerd weet ik niet, in oosterse kerken komt onderdompeling nog steeds voor, maar ik weet niet of dit wel zo gezond is voor het kind.

Overigens gaat het natuurlijk alleen om de vorm, niet over de betekenis.
Bij ons wordt de besprenging gehanteerd, prima, elders gaat het door middel van onderdompeling, ook prima.

In de Vroege Kerk was de kinderdoop ook bekend, en werd meer en meer de standaard. Vergeet niet dat de Vroege Kerk nog lange tijd een missionaire kerk was. Zie ook het artikel van ds. W. Visscher in De Saambinder van 8 okt.