• Jonge refo leeft in twee werelden

Ariene schreef: Aan beide zaken zit een donkere kant.
Laten we daarom elkaar hier niet in de haren vliegen waar het goed gedaan wordt, maar laat een ieder voor zichzelf weten of hij of zij al vrijmoedig en in de zekerheid van het geloof deel mag nemen aan het HA

Ja. Maar let wel op: Het vieren van het avondmaal is niet een keuze van de mens. Het is een opdracht. Niet vrijblijvend, dus!

Ariene schreef:
Marnix schreef:
Ariene schreef:
Ik heb al vaak gewezen op de lege avondmaalstafels. Dat geeft toch wel aan hoeveel mensen er wel refo zijn en allicht niet naar de bios gaan, geen moderne muziek luisteren etc. maar niet van Christus zijn? Helaas
Dit vind ik zelf te kort door de bocht.

Onze dominee bid altijd dat er niemand aan mag gaan die er van Christus wege niet aan hoort, maar dat er ook niemand kan blijven zitten die er daarom wel aan hoort.
Toch zien we iedere keer weer dat het voor mensen een hele stap kan zijn.
Hierbij speelt persoonlijke beleving een rol, maar ook druk van buiten, bang wat mensen zeggen. De heersende trend dat kerkleden denken dat als je aangaat je ook zonder zonde ben.

Zo kan er veel strijd zijn bij mensen die misschien er dan nog niet aan durven, maar wel van Christus zijn.
Mee eens. Maar er gaat dan natuurlijk wel wat mis, als er mensen niet aan durven gaan terwijl ze wel van Christus zijn. Dan worden die mensen blijkbaar ten onrechte ontmoedigt... en de vraag is natuurlijk of dat enkel en alleen aan henzelf ligt.

Daarnaast gaan er ook mensen niet aan omdat ze zich niet goed genoeg vinden. Die zich keurig aan alle regels houden maar toch niet aandurven... want wie zegt dat het ook voor jou is? Op die groep doelde ik meer in mijn voorbeeld.
Die ontmoediging kan aan veel factoren liggen.
Bij ons in ieder geval niet aan de prediking!

Meer misschien aan mensenangst, achtergrond, twijfel e.d.

Overigens blijft het een Heilig iets, waar ook niet te laag over gedacht mag worden.

Weet ik. Het ligt ook niet puur aan het avondmaal volgens mij... ook vast niet puur aan de preek. Volgens mij komt het omdat de mens toch geneigd is teveel naar zichzelf te kijken daar... en vanwege de mindere aandacht die er is voor het verbond. Ik ben niet goed, waarom zou het voor mij zijn, wie zegt dat het voor mij is? Maar wie teruggaat naar de beloften van de doop ziet dat God het persoonlijk aan je heeft belooft en het ook aan je wil geven. Als God zo mensen nodigt, mensen die het evangelie kennen, die lid zijn van de gemeenschap der heiligen en elke week weer Gods nodigende woorden... en men massaal wegblijft onder het motto: Maar dat is toch niet voor mij, daar ben ik toch niet goed genoeg voor... dan klopt er toch ergens in de cultuur iets niet. Zijn we soms vergeten dat Jezus de de zieken, lammen, kreupelen, bedelaars en zwervers nodigt.... en niet hen die niet ziek zijn. Denken we misschien dat we eerst helemaal moeten genezen voordat we aan het avondmaal kunnen? Eerst van alle problemen, zonden, ellende, strijd etc. af voordat je aan het avondmaal mag? We komen niet aan het avondmaal om daarmee te kennen te geven dat we uit onszelf goed zijn... maar dat we dat juist niet zijn, dat we arme zondaren zijn en Christus nodig hebben. Waarom blijven zoveel mensen dan weg als het gaat om de belijdenis: Ik kan het niet, ik heb U nodig? Ik weet zeker dat veel meer mensen dan dat er aan de tafel zitten, dat belijden. Waarom blijven ze dan nog zitten?

Marnix schreef:... en vanwege de mindere aandacht die er is voor het verbond. Ik ben niet goed, waarom zou het voor mij zijn, wie zegt dat het voor mij is? Maar wie teruggaat naar de beloften van de doop ziet dat God het persoonlijk aan je heeft belooft en het ook aan je wil geven. Als God zo mensen nodigt, mensen die het evangelie kennen, die lid zijn van de gemeenschap der heiligen en elke week weer Gods nodigende woorden...

Ik geef toe dat er in onze kerken beslist te weinig vanuit het verbond gedacht wordt. Maar als ik jouw posting zo lees, dan begrijp ik dat wel weer.
Hieruit blijkt namelijk een levensgevaarlijk verbondsautomatisme, dat leidt tot de algemene verzoening. Zonder dat er wedergeboorte aan te pas komt; slechts op grond van een conclusiegeloof. Er is geen enkele plaats meer voor het werk van de Heilige Geest: dat doet men zelf wel.

Ik heb het al vaker gezegd: de beloften Gods worden alleen vervuld aan hen die waarachtig geloven, of zoals het Avondmaalsformulier het zegt: die Zijn gewisse belofte geloven.

Tiberius schreef:
Marnix schreef:Als God zo mensen nodigt, mensen die het evangelie kennen, die lid zijn van de gemeenschap der heiligen en elke week weer Gods nodigende woorden...
Ik geef toe dat er in onze kerken beslist te weinig vanuit het verbond gedacht wordt. Maar als ik jouw posting zo lees, dan begrijp ik dat wel weer.
Hieruit blijkt namelijk een levensgevaarlijk verbondsautomatisme, dat leidt tot de algemene verzoening. Zonder dat er wedergeboorte aan te pas komt; slechts op grond van een conclusiegeloof. Er is geen enkele plaats meer voor het werk van de Heilige Geest: dat doet men zelf wel.

Ik heb het al vaker gezegd: de beloften Gods worden alleen vervuld aan hen die waarachtig geloven, of zoals het Avondmaalsformulier het zegt: die Zijn gewisse belofte geloven.

Pfff... Overdrijven is ook een vak Tiberius... Nodiging is geen veronderstelde vervulling.

Ik geef toe dat er in onze kerken beslist te weinig vanuit het verbond gedacht wordt. Maar als ik jouw posting zo lees, dan begrijp ik dat wel weer.
Hieruit blijkt namelijk een levensgevaarlijk verbondsautomatisme, dat leidt tot de algemene verzoening. Zonder dat er wedergeboorte aan te pas komt; slechts op grond van een conclusiegeloof. Er is geen enkele plaats meer voor het werk van de Heilige Geest: dat doet men zelf wel.

Ik zou zeggen: Juist als de gevaren van dwalingen (verbonds-automatisme) op de loer liggen, is het goed de rechte uitleg van het verbond te benadrukken.

Het probleem is dat de gezonde spanning weg is. Enerzijds aan de kant van het verbondsautomatisme: Ik ben kind van God, leef braaf, dus ik hoef me nergens druk over te maken, want door de doop ben ik immers een kind van God. Anderzijds aan de rechtse kant: Ik ben wel gedoopt, maar dat heeft pas betekenis als ik bekeerd wordt, en dat is iets wat God moet doen, waar ik me niet druk over hoef te maken.

M.i. behoort doop, belijdenis, het aanhoren van het evangelie en avondmaal in de verlegenheid te brengen. God eist iets van ons, wat we niet kunnen voldoen.
1. In de doop en prediking roept God ons, om Zijn kind te zijn. Dat verplicht tot gehoorgeven, maar wij kunnen uit onszelf niet.
2. God roept ons, als gedoopten, tot het belijden van Zijn naam, met een gelovig hart, en ook dat is iets wat wij niet kunnen.
3. Als wij belijdenis hebben gedaan, roept God ons tot Zijn tafel. Een tafel waar wij zowel naartoe moeten, als waar wij niet kunnen en mogen komen, zonder een waar geloof.

Kortom, God roept ons tot allemaal dingen die wij (uit onszelf) niet kunnen beantwoorden. Het is gezond als die klem gevoeld wordt. Het wijst ons enerzijds op de enorme schuld die wij hebben bij een roepende God, dat wij niet aan Zijn roepstem gehoor kunnen geven uit onszelf. En dat terwijl het toch moet. Anderzijds wijst het ons ook op de roepende God, die ons expliciet en persoonlijk roept. In doop, prediking en avondmaal klinkt steeds weer Gods liefdevolle oproep: Kom tot mij, Ik wil dat je komt. Kom, dan zal Ik je God zijn, en jij Mijn kind.

Jan Klaassen schreef:
Tiberius schreef:
Marnix schreef:Als God zo mensen nodigt, mensen die het evangelie kennen, die lid zijn van de gemeenschap der heiligen en elke week weer Gods nodigende woorden...
Ik geef toe dat er in onze kerken beslist te weinig vanuit het verbond gedacht wordt. Maar als ik jouw posting zo lees, dan begrijp ik dat wel weer.
Hieruit blijkt namelijk een levensgevaarlijk verbondsautomatisme, dat leidt tot de algemene verzoening. Zonder dat er wedergeboorte aan te pas komt; slechts op grond van een conclusiegeloof. Er is geen enkele plaats meer voor het werk van de Heilige Geest: dat doet men zelf wel.

Ik heb het al vaker gezegd: de beloften Gods worden alleen vervuld aan hen die waarachtig geloven, of zoals het Avondmaalsformulier het zegt: die Zijn gewisse belofte geloven.
Pfff... Overdrijven is ook een vak Tiberius... Nodiging is geen veronderstelde vervulling.

Quoten kennelijk ook.

Het ging mij namelijk om het eerste, door jou weggelaten, deel van Marnix' posting. Waarbij hij middels een conclusiegeloof (of verbondsautomatisme) de doop als grond ziet voor bekering.

Het is zoals Memento zegt: de doop (...) behoort de mens in verlegenheid te brengen. En niet God.

Tiberius schreef:Het ging mij namelijk om het eerste, door jou weggelaten, deel van Marnix' posting. Waarbij hij middels een conclusiegeloof (of verbondsautomatisme) de doop als grond ziet voor bekering.

Zou je aan willen wijzen welk stukje je van Marnix bedoelt?

Jan Klaassen schreef:
Tiberius schreef:Het ging mij namelijk om het eerste, door jou weggelaten, deel van Marnix' posting. Waarbij hij middels een conclusiegeloof (of verbondsautomatisme) de doop als grond ziet voor bekering.
Zou je aan willen wijzen welk stukje je van Marnix bedoelt?

Tiberius schreef:
Jan Klaassen schreef:
Tiberius schreef:Het ging mij namelijk om het eerste, door jou weggelaten, deel van Marnix' posting. Waarbij hij middels een conclusiegeloof (of verbondsautomatisme) de doop als grond ziet voor bekering.
Zou je aan willen wijzen welk stukje je van Marnix bedoelt?

Ik lees daar niets in wat het tweede deel zou annuleren en zou bewijzen van een verbondsautomatistische gedachte.

Tiberius, ik heb op zijn tijd grote moeite met uitspraken van Marnix, maar ik heb alleen moeite met uitspraken van Marnix als er duidelijk staat dat Marnix een bepaalde opvatting heeft die wijst op een dwaling. Nu ging er bij mij geen alarmbel rinkelen. Ik heb het gevoel dat je nu reageert vanuit de veronderstelling hoe Marnix wel zou denken, al schrijft hij dat niet expliciet.

Ok, als het dan zo moeilijk is om te lezen wat je zelf weggelaten hebt

, zal ik het nog een keer quoten:

Marnix schreef:Maar wie teruggaat naar de beloften van de doop ziet dat God het persoonlijk aan je heeft belooft en het ook aan je wil geven.

Dat is het verbondsautomatisme, die eidt dus tot de algemene verzoening. Men is gedoopt en concludeert dat men dan wedergeboren is.
Dat heeft niets met overdrijven te maken, je ziet dat gewoon gebeuren in die kerken.
Daar probeer ik tegen te waarschuwen.

Zo duidelijker?

Tiberius schreef:Ok, als het dan zo moeilijk is om te lezen wat je zelf weggelaten hebt , zal ik het nog een keer quoten:

Marnix schreef:Maar wie teruggaat naar de beloften van de doop ziet dat God het persoonlijk aan je heeft belooft en het ook aan je wil geven.
Dat is het verbondsautomatisme, die eidt dus tot de algemene verzoening. Men is gedoopt en concludeert dat men dan wedergeboren is.
Dat heeft niets met overdrijven te maken, je ziet dat gewoon gebeuren in die kerken.
Daar probeer ik tegen te waarschuwen.

Zo duidelijker?

Als Marnix zegt: "aan je heeft gegeven" heb je gelijk, maar dat schrijft Marnix niet. Marnix schreef "Aan je wil geven" en dat is gewoon bijbels.

Jan Klaassen schreef:
Tiberius schreef:Ok, als het dan zo moeilijk is om te lezen wat je zelf weggelaten hebt , zal ik het nog een keer quoten:

Marnix schreef:Maar wie teruggaat naar de beloften van de doop ziet dat God het persoonlijk aan je heeft belooft en het ook aan je wil geven.
Dat is het verbondsautomatisme, die eidt dus tot de algemene verzoening. Men is gedoopt en concludeert dat men dan wedergeboren is.
Dat heeft niets met overdrijven te maken, je ziet dat gewoon gebeuren in die kerken.
Daar probeer ik tegen te waarschuwen.

Zo duidelijker?
Als Marnix zegt: "aan je heeft gegeven" heb je gelijk, maar dat schrijft Marnix niet. Marnix schreef "Aan je wil geven" en dat is gewoon bijbels.

Dat is idd bijbels. God belooft idd de aanneming tot kinderen in de doop. Alleen, tegelijkertijd eist Hij volkomen gehoorzaamheid. Een eis die wij niet kunnen voldoen, anders dan door het Middelaarswerk van Christus.

Kortom, juist een gezonde uitleg van de doop dringt tot verlegenheid; ook de doop eist namelijk iets van ons wat wij uit onszelf niet vervullen kunnen. Zoals alles in de kerk, verklaard ook de doop de mens hopeloos zondig, en drijft hem zo uit tot Christus.

Laten we wet en evangelie, eis en belofte, bij elkaar houden. Anders vervallen we in een dodelijk slappe leer, hetzij ter rechter, of ter linkerzijde!

memento schreef:
Jan Klaassen schreef:
Tiberius schreef:Ok, als het dan zo moeilijk is om te lezen wat je zelf weggelaten hebt , zal ik het nog een keer quoten:

Marnix schreef:Maar wie teruggaat naar de beloften van de doop ziet dat God het persoonlijk aan je heeft belooft en het ook aan je wil geven.
Dat is het verbondsautomatisme, die eidt dus tot de algemene verzoening. Men is gedoopt en concludeert dat men dan wedergeboren is.
Dat heeft niets met overdrijven te maken, je ziet dat gewoon gebeuren in die kerken.
Daar probeer ik tegen te waarschuwen.

Zo duidelijker?
Als Marnix zegt: "aan je heeft gegeven" heb je gelijk, maar dat schrijft Marnix niet. Marnix schreef "Aan je wil geven" en dat is gewoon bijbels.
Dat is idd bijbels. God belooft idd de aanneming tot kinderen in de doop. Alleen, tegelijkertijd eist Hij volkomen gehoorzaamheid. Een eis die wij niet kunnen voldoen, anders dan door het Middelaarswerk van Christus.

Kortom, juist een gezonde uitleg van de doop dringt tot verlegenheid; ook de doop eist namelijk iets van ons wat wij uit onszelf niet vervullen kunnen. Zoals alles in de kerk, verklaard ook de doop de mens hopeloos zondig, en drijft hem zo uit tot Christus.

Laten we wet en evangelie, eis en belofte, bij elkaar houden. Anders vervallen we in een dodelijk slappe leer, hetzij ter rechter, of ter linkerzijde!

Mistwolk.

Jan Klaassen schreef:
Tiberius schreef:Ok, als het dan zo moeilijk is om te lezen wat je zelf weggelaten hebt , zal ik het nog een keer quoten:

Marnix schreef:Maar wie teruggaat naar de beloften van de doop ziet dat God het persoonlijk aan je heeft belooft en het ook aan je wil geven.
Dat is het verbondsautomatisme, die eidt dus tot de algemene verzoening. Men is gedoopt en concludeert dat men dan wedergeboren is.
Dat heeft niets met overdrijven te maken, je ziet dat gewoon gebeuren in die kerken.
Daar probeer ik tegen te waarschuwen.

Zo duidelijker?
Als Marnix zegt: "aan je heeft gegeven" heb je gelijk, maar dat schrijft Marnix niet. Marnix schreef "Aan je wil geven" en dat is gewoon bijbels.

Op voorwaarde van geloof en bekering, ja.
Maar niet op grond van de doop; dat is onbijbels.

Tiberius schreef:
Jan Klaassen schreef:
Tiberius schreef:Ok, als het dan zo moeilijk is om te lezen wat je zelf weggelaten hebt , zal ik het nog een keer quoten:

Marnix schreef:Maar wie teruggaat naar de beloften van de doop ziet dat God het persoonlijk aan je heeft belooft en het ook aan je wil geven.
Dat is het verbondsautomatisme, die eidt dus tot de algemene verzoening. Men is gedoopt en concludeert dat men dan wedergeboren is.
Dat heeft niets met overdrijven te maken, je ziet dat gewoon gebeuren in die kerken.
Daar probeer ik tegen te waarschuwen.

Zo duidelijker?
Als Marnix zegt: "aan je heeft gegeven" heb je gelijk, maar dat schrijft Marnix niet. Marnix schreef "Aan je wil geven" en dat is gewoon bijbels.
Op voorwaarde van geloof en bekering, ja.
Maar niet op grond van de doop; dat is onbijbels.

Mistwolk2.