Openbaring van Christus aan de ziel

Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Mariavt schreef:
Zonderling schreef:Jawel Maria, maar uit Johannes 5:25 blijkt toch heel duidelijk dat de "doden" de stem des Zoons Gods zullen horen. Er staat niet "levendgemaakten" of "wedergeborenen". Zonder dat Christus Zich aan het hart heeft geopenbaard, kan er toch geen wedergeboorte zijn?
En de lammeren dan? die zijn nog geen schapen hoewel ze al wel door Christus toegeeigend zijn maar zij kénnen Hem nog niet als hun oudste Broeder en God de Vader als hún Vader, ze kunnen alleen nog maar roepen, maar tóch zijn ze al ingelijfd in Christus.

Er wordt weleens gezegd, zien is nog geen hebben. Ik draai het liever om. Hébben is nog geen zíen!!!!!!!!
Maria,

Een wat late reactie van mijn kant, maar ik kon niet eerder reageren.

Ik houd mij dan toch liever aan de Schrift die spreekt van "doden" die de stem des Zoons Gods zullen horen.

Een wedergeboorte die geheel vooraf gaat aan de kennis van Christus en persoonlijke toe-eigening is niet de leer van de Schrift of van de Reformatie, en ik kan er onmogelijk mee instemmen.

Hebben is nog geen zien? Dat gelovigen dat gezicht weer kunnen kwijtraken, geloof ik zeker. Maar dat is niet zo op het eerste ogenblik van wedergeboorte en geloven, welke zaken we beslist bij elkaar moeten houden.

M.vr.gr.,
Zonderling
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24718
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

uitgeworpen schreef:
Mariavt schreef:Af en toe wordt er heftig gediscuseerd om dan toch weer op hetzelfde uit te komen........Tenminste de hoofdmoot volgens mij.
Als Christus ontdekt is aan de ziel dan wéét je dat, zoals johannes zei: en het was de tiende ure.
Ik ken niet echt een 'tiende ure'. :roll:
Is dat erg?
Ik denk het niet. Dat ging namelijk over een openbaring van Christus tijdens zijn rondwandeling op aarde.
En:
De discussie gaat er nou net over: wat is dat precies. En als je dat niet helder hebt weet je niet eens wát je dan ervaart of zou moeten ervaren. Ik las hierover ergens dat als de duivel zich als een engel des lichts kan vertonen het belangrijk is te weten wát het is. (Heb ik al 2 keer eerder aangehaald)
Echt duidelijk is ons dat nog steeds niet. Omschrijvingen van mogelijke gevoelens zijn er genoeg.

Hij wordt ons dagelijks geopenbaard in de Schrift. Sommigen beweren dat dat maar letters zijn, zolang de Geest er niet aan gepaard wordt. Maar of dat houdbaar is? De Geest maakt indachtig hetgeen Hij gezegd heeft, dat wel. Maar doet Hij dat niet altijd als het woord opengaat? Want anders kun je het evangelie niet echt ongehorzaam zijn.
Ik denk wel eens dat er een nieuwe reformatie nodig is om het te snappen. Er zijn veel te veel boeken over verschenen.
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Afgewezen schreef:Precies! En ga je dan opnieuw trouwen? Nee toch. Het moment dat je trouwde is een constituerend moment geweest, dat behoeft geen herhaling. Zó is het ook wanneer je Christus wordt ingelijfd, dat is een constituerend moment, dat geen herhaling nodig heeft.
Dat er daarna een leven van strijd volgt, doet daaraan niets af.
Afgewezen, ik begrijp nu hopelijk wat je bedoelt?
De eerste openbaring is een ontmoeting met een bijzondere kennismaking van de Zaligmaker waarin Hij Zijn verdiensten, Zijn ambten, ja alles toont wat we nodig hebben, waarnaar we hongeren. Dan toont Hij Zich gewillig in het zaligen van zondaren en mag er gezien worden op zijn Weldaden.
Wat er steeds weer volgt zijn ontmoetingen, het ervaren van Zijn gemeenschap.

@Zonderling: Wie kan er leven ervaren zonder Christus?
Het zoeken is een Werk van de Heilige Geest, mag ik dat wel zo zeggen, en werkt de Heilige Geest dan niet in deze weg de wedergeboorte? Ik erken dat er geen enkele mogelijkheid bestaat deze zoekers aan te spreken als wedergeborenen. Niemand zal zich in deze toestand aangesproken voelen. Hooguit degenen die hier wel genoeg hebben aan bekommernis zonder Zaligmaker.
"People often asked me: What is the secret of your succes? I answer always that I have no other secret but this, that I have preached the gospel, not about the gospel, but the gospel"
C.H. Spurgeon.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Klavier schreef:@Zonderling: Wie kan er leven ervaren zonder Christus?
Klavier,

Naar mijn mening maakt zo'n stelling het beslist niet duidelijker. Want is dat een gekende en geopenbaarde Christus of is Christus dan nog een verborgen Persoon zoals dat meen ik in jullie kerkgenootschap wel wordt uitgedrukt.

Mijn opmerking was dat we het er niet voor moeten houden dat er wedergeboorte is of zaligmakend geloof zonder (bevindelijke) kennis van Christus en persoonlijke toe-eigening. Althans in de Schrift vind ik dat niet, en het was ook beslist niet de leer van de Reformatie en onze belijdenissen.

M.vr.gr.,
Zonderling
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Zonderling schreef:Voor mijn gevoel maakt zo'n stelling het beslist niet duidelijker. Want is dat een gekende en geopenbaarde Christus of is Christus dan nog een verborgen Persoon zoals dat meen ik in jullie kerkgenootschap wel wordt uitgedrukt.
Evenwel schreef een vooraanstaand predikant onlangs in de SB dat een zondaar geen rust mag worden gegund voor de geopenbaarde Christus. Zolang de prediking uitdrijft tot de Zaligmaker, kan die theologische onderbouwing, naar de achtergrond.
Andersom geldt m.i. ook, dat als we het werk van Gods Geest duiden op het moment van de openbaring van Christus aan de ziel, dan is het voorbereidende werk, of toeleidend zoals mijn kerkverband het dan noemt, nog steeds Gods Eigen werk dat dan onwederstandelijk uitloopt in geloof waaruit de wedergeboorte blijkt. Of zie ik dat dan verkeerd? Bovendien zijn er oude schrijvers aan te wijzen die de wedergeboorte duiden als in het verborgene gewerkt en zoals Brakel zegt veelal te laat geduidt. Zo zwart-wit als jij hier stelt, ligt het mijns inziens niet. Juist dan krijg je onderlinge verwarring, omdat jij het anders ziet, dan een GG predikant, terwijl de ware rust, de verzoening met God, het ware geloof, niet eerder is aan te wijzen dan na de openbaring van Christus aan de ziel. Beide visies leren het werk van Gods Geest naar dat punt toe. Dus wat is het wezenlijke verschil? Als Gods Werk begint maakt Hij het bovendien af, dus een rechtvaardigmaking te vroeg of te laat duiden, is ook niet echt een probleempunt als het erop aankomt. We moeten met God verzoend worden en weten dat niet te zijn voordat Christus aan de ziel is geopenbaard. Dat is toch de kern?
Zonderling schreef:Mijn opmerking was dat we het er niet voor moeten houden dat er wedergeboorte is of zaligmakend geloof zonder (bevindelijke) kennis van Christus en persoonlijke toe-eigening. Althans in de Schrift vind ik dat niet, en het was ook beslist niet de leer van de Reformatie en onze belijdenissen.
En gelukkig leert mijn kerkverband dat ook. Zolang dit er niet is, dan is het voorzichtig omgaan. Maar omdat we ervan overtuigd zijn dat Gods Werk doorgaat, gaan onze predikanten ervanuit dat er ook een honger is naar de Zaligmaker als gevolg van het uitdrijvende werk van Gods Geest, hoe je het ook duidt. Die hongerigen mogen op de Zaligmaker gewezen worden, om daar de hoop en het vertrouwen op te vestigen. Als het Gods Ware Werk is dan komt de Zaligmaker in het hart! Want Gods Geest maakt af wat Hij begon.
Laatst gewijzigd door Klavier op 20 apr 2007, 11:16, 1 keer totaal gewijzigd.
"People often asked me: What is the secret of your succes? I answer always that I have no other secret but this, that I have preached the gospel, not about the gospel, but the gospel"
C.H. Spurgeon.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

refo schreef:Hij wordt ons dagelijks geopenbaard in de Schrift. Sommigen beweren dat dat maar letters zijn, zolang de Geest er niet aan gepaard wordt. Maar of dat houdbaar is? De Geest maakt indachtig hetgeen Hij gezegd heeft, dat wel. Maar doet Hij dat niet altijd als het woord opengaat? Want anders kun je het evangelie niet echt ongehorzaam zijn.
Ik denk wel eens dat er een nieuwe reformatie nodig is om het te snappen. Er zijn veel te veel boeken over verschenen.
Het wordt nog verwarrender wanneer jij er een nieuwe theorie bij voegt. Maar even serieus: hoe onderbouw jij deze gedachtegang én vanuit de Schrift én vanuit de belijdenis? Ik kom 'm nergens tegen namelijk.

Klavier, ik stel voor het gesprek tussen jou en mij voorlopig te staken. Jij wilt graag op één lijn komen met mij, maar ik zie die lijn nog steeds niet.
Ik ben het voor het grootste gedeelte met Zonderling eens, al ben ik iets genuanceerder gaan denken over de 'voorafgaande' dingen.
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Afgewezen schreef:Klavier, ik stel voor het gesprek tussen jou en mij voorlopig te staken. Jij wilt graag op één lijn komen met mij, maar ik zie die lijn nog steeds niet.
Ok. Ik voel me als GG-er meer verbonden met wat ik in mijn kerkverband hierover geleerd krijg. De visie van ds. Pauwe in dezen is bepaald niet de mijne, ook al ben ik ervan overtuigd dat beide visies dezelfde zaak bedoelen maar het anders benoemen en anders positioneren in de heilsorde. Ik laat het hierbij.
"People often asked me: What is the secret of your succes? I answer always that I have no other secret but this, that I have preached the gospel, not about the gospel, but the gospel"
C.H. Spurgeon.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Klavier schreef:
Zonderling schreef:Voor mijn gevoel maakt zo'n stelling het beslist niet duidelijker. Want is dat een gekende en geopenbaarde Christus of is Christus dan nog een verborgen Persoon zoals dat meen ik in jullie kerkgenootschap wel wordt uitgedrukt.
Evenwel schreef een vooraanstaand predikant onlangs in de SB dat een zondaar geen rust mag worden gegund voor de geopenbaarde Christus. Zolang de prediking uitdrijft tot de Zaligmaker, kan die theologische onderbouwing, naar de achtergrond.
Mijn vrees is dat die rust wel degelijk wordt gegund, al is het niet in theorie, maar wel in de praktijk. Ik denk wel dat dit per predikant in de GerGem verschillend zal zijn, maar zoals ik eerder op dit forum las, dat predikanten soms spreken over "Gods volk dat Christus nog niet kent", dan denk ik dat dit toch wel een heel erg gevaarlijke leer is.
Klavier schreef:Andersom geldt m.i. ook, dat als we het werk van Gods Geest duiden op het moment van de openbaring van Christus aan de ziel, dan is het voorbereidende werk, of toeleidend zoals mijn kerkverband het dan noemt, nog steeds Gods Eigen werk dat dan onwederstandelijk uitloopt in geloof waaruit de wedergeboorte blijkt. Of zie ik dat dan verkeerd?
Ik noem dat het liefst in navolging van de puriteinen en Schotten het voorbereidende werk. Jazeker, dat is ook Gods werk, maar het voorbereidend werk is niet in zichzelf zaligmakend. En puriteinen, Schotten, Van der Groe, m.i. ook Calvijn, en inderdaad ook ds. Paauwe leerden dat het voorbeidend werk plaatsvindt in NIET wedergeborenen. Ook de algemene werkingen van de Geest zijn werkingen door de Heilige Geest!! En daarom is het denk ik toch wel een heel andere benadering om steeds maar te benadrukken dat de toeleidende weg reeds het werk van de Geest is (wat op zichzelf zeker waar is). Echter: Zolang de doodslager de vrijstad Christus niet heeft bereikt, is hij niet veilig en kan hij definitief omkomen!! De voorafgaande werkingen van de Heilige Geest ten spijt.
Bovendien zijn er oude schrijvers aan te wijzen die de wedergeboorte duiden als in het verborgene gewerkt en zoals Brakel zegt veelal te laat geduidt.
Dat is waar. Er was ook onder de oude schrijvers inderdaad wel enig verschil hierin. Toch houd ik het wat dit betreft liever bij Boston, de Erskines, Van der Groe, de Reformatie en onze belijdenissen. Ook de Dordtse Leerregels kennen geen tijdsverschil tussen wedergeboorte en dádelijk geloven (dus niet alleen hebbelijk).
Zo zwart-wit als jij hier stelt, ligt het mijns inziens niet. Juist dan krijg je onderlinge verwarring, omdat jij het anders ziet, dan een GG predikant, terwijl de ware rust, de verzoening met God, het ware geloof, niet eerder is aan te wijzen dan na de openbaring van Christus aan de ziel. Beide visies leren het werk van Gods Geest naar dat punt toe. Dus wat is het wezenlijke verschil? Als Gods Werk begint maakt Hij het bovendien af...
Over wat de ware rust zou moeten zijn, zijn we het denk ik wel eens, Klavier. Maar echt, er wordt al heel wat (valse) rust gegeven wanneer we zeggen dat we reeds éérder wedergeboren zijn. En dat gebeurt in de praktijk wel degelijk.
Klavier schreef:dus een rechtvaardigmaking te vroeg of te laat duiden, is ook niet echt een probleempunt als het erop aankomt. We moeten met God verzoend worden en weten dat niet te zijn voordat Christus aan de ziel is geopenbaard. Dat is toch de kern?
Jawel. Maar ik houd het ervoor dat een mens daarvóór niet gerechtvaardigd is. De Heidelbergse Catechismus leert ons duidelijk dat zaligmakend geloof en rechtvaardiging altijd samengaan. En zaligmakend geloof is een geloof van toe-eigening en rusten op Christus.

M.vr.gr.,
Zonderling
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Klavier schreef:
Afgewezen schreef:Klavier, ik stel voor het gesprek tussen jou en mij voorlopig te staken. Jij wilt graag op één lijn komen met mij, maar ik zie die lijn nog steeds niet.
Ok. Ik voel me als GG-er meer verbonden met wat ik in mijn kerkverband hierover geleerd krijg. De visie van ds. Pauwe in dezen is bepaald niet de mijne, ook al ben ik ervan overtuigd dat beide visies dezelfde zaak bedoelen maar het anders benoemen en anders positioneren in de heilsorde. Ik laat het hierbij.
Mag ik er dan tot slot nog op wijzen dat het verschil tussen jouw en mijn visie níet te maken heeft met de visie van ds. Paauwe contra die van de GG. Jouw visie is gelukkig niet de gangbare in de GG, ook al denk je daar zelf anders over. Het feit dat je zelfs een stukje als dat van Erskine in je eigen visie weet in te passen, is in dit verband veelzeggend.
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Afgewezen schreef:Jouw visie is gelukkig niet de gangbare in de GG, ook al denk je daar zelf anders over. Het feit dat je zelfs een stukje als dat van Erskine in je eigen visie weet in te passen, is in dit verband veelzeggend.
Deze ongefundeerde conclusie laat ik voor jouw rekening. Dit kunnen we beter via een PB uitpraten. Ik deel jouw mening hierin bepaald niet.
"People often asked me: What is the secret of your succes? I answer always that I have no other secret but this, that I have preached the gospel, not about the gospel, but the gospel"
C.H. Spurgeon.
Geka
Berichten: 440
Lid geworden op: 11 aug 2006, 19:32

Bericht door Geka »

Mooie laatste post Zonderling, ook al ben ik zelf minder strak geworden in het hanteren van jouw standpunt enwat huiverig geworden om over voorbereidingen te spreken (vooral vanwege orientatie op Calvijn die m.i. niet echt voorbereidingen leert maar boetvaardigheid en geloof nauw aan elkaar verbindt), niettemin stel je terecht dat de Erskines etc dezelfde accenten gelegd hebben, terwijl je eveneens erkent dat niet een ieder binnen de gereformeerde traditie hier gelijk over dacht. Die duidelijkheid over je eigen visie met tegelijk een relativering binnen het geheel van de traditie waardeer ik.

Ik ben het volledig met je eens dat er behoorlijk misbruik gemaakt wordt van de leer dat men wedergeboren kan zijn zonder Christus te kennen. 'Gods volk wat Christus nog niet kent' in de prediking naar voren brengen is een levensgevaarlijke dwaling!

Wie werkelijk het nieuwe leven mocht ontvangen, weet 1 ding heel zeker: buiten Jezus is geen leven, maar een eeuwig zielsverderf.
En dan houden alle theologische discussies - hoe belangrijk ook - toch op.

Daarom pleit ik ervoor om in de prediking alles buiten Christus af te snijden en als tekort aan te wijzen voor de eeuwigheid. En daar zal een boetvaardige, naar God bedroefde ziel die schreeuwt naar de hemel om vrede met God (waarvan ik zelf dogmatisch gezien toch geloof dat dit vrucht is van levendmakende genade en waarin het allerprilste begin van het geloof in Gods barmhartigheid geoefend wordt) ook hartelijk amen op zeggen, omdat God het immers in Zijn Woord zegt! Die mag je niet, (en kun je als het goed is ook niet!) troosten met kenmerken van leven buiten Hem.

Maar daar tegenover mag ook Christus in het aanbod van het Evangelie verkondigd worden als een gewillige en algenoegzame Zaligmaker voor de grootste van de zondaren. Dat is het middel bij uitstek wat de Heilige Geest gebruiken wil om zondaren geestelijke ogen te geven om Christus in Zijn gewilligheid en algenoegzaamheid te zien in de belofte van het heerlijk en eeuwig Evangelie, om hen tot Hem te laten vluchten en te doen ervaren dat er bij Hem een volkomen verzoening is van alle zonden.

En wanneer zo de prediking is, zal het dogmatisch verschil rondom de toeleidende weg er theoretisch wel blijven, maar maakt het voor de prediking niets uit: Het is Jezus, en Jezus alleen.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24718
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Wat zegt de Bijbel eigenlijk over de 'openbaring'?
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

Geka schreef:Mooie laatste post Zonderling, ook al ben ik zelf minder strak geworden in het hanteren van jouw standpunt enwat huiverig geworden om over voorbereidingen te spreken (vooral vanwege orientatie op Calvijn die m.i. niet echt voorbereidingen leert maar boetvaardigheid en geloof nauw aan elkaar verbindt), niettemin stel je terecht dat de Erskines etc dezelfde accenten gelegd hebben, terwijl je eveneens erkent dat niet een ieder binnen de gereformeerde traditie hier gelijk over dacht. Die duidelijkheid over je eigen visie met tegelijk een relativering binnen het geheel van de traditie waardeer ik.

Ik ben het volledig met je eens dat er behoorlijk misbruik gemaakt wordt van de leer dat men wedergeboren kan zijn zonder Christus te kennen. 'Gods volk wat Christus nog niet kent' in de prediking naar voren brengen is een levensgevaarlijke dwaling!

Wie werkelijk het nieuwe leven mocht ontvangen, weet 1 ding heel zeker: buiten Jezus is geen leven, maar een eeuwig zielsverderf.
En dan houden alle theologische discussies - hoe belangrijk ook - toch op.

Daarom pleit ik ervoor om in de prediking alles buiten Christus af te snijden en als tekort aan te wijzen voor de eeuwigheid. En daar zal een boetvaardige, naar God bedroefde ziel die schreeuwt naar de hemel om vrede met God (waarvan ik zelf dogmatisch gezien toch geloof dat dit vrucht is van levendmakende genade en waarin het allerprilste begin van het geloof in Gods barmhartigheid geoefend wordt) ook hartelijk amen op zeggen, omdat God het immers in Zijn Woord zegt! Die mag je niet, (en kun je als het goed is ook niet!) troosten met kenmerken van leven buiten Hem.



En wanneer zo de prediking is, zal het dogmatisch verschil rondom de toeleidende weg er theoretisch wel blijven, maar maakt het voor de prediking niets uit: Het is Jezus, en Jezus alleen.
Hier kan ik mee instemmen!

En deze Christus moet gepredikt worden aan alle creaturen.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24718
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

En dan Jezus zoals Hij uit de Schrift gekend wordt.
Geka
Berichten: 440
Lid geworden op: 11 aug 2006, 19:32

Bericht door Geka »

refo schreef:En dan Jezus zoals Hij uit de Schrift gekend wordt.
Zeker, helemaal mee eens. Juist daarom verwees ik ook naar de belofte van het Evangelie, de Schrift dus. Als de Heilige Geest Jezus openbaart aan een zondaar, is dat altijd de Christus der Schriften.
Plaats reactie