Als we toch in extremen spreken: dit vind ik een extreem zinloze discussie.Klavart schreef:Daar ook, ja.DDD schreef:Op de Veluwe ja.Klavart schreef:Dat is dan een onjuiste beeldvorming, want de GG is in veel plaatsen juist 'extremer' dan de HHK.DDD schreef:Los daarvan is de HHK in veel plaatsen extremer dan de GG. Dat ook voor de juiste beeldvorming.
Een kenmerk van de ware kerk is het uitoefenen van tucht. Of niet soms?Ditbenik schreef:Tuchtoefening vindt plaats in het kerkverband of kerkgenootschap waar de predikant lid is. Dat is bij kanselruil helemaal geen item. Hij komt alleen preken. Als een kerkenraad van mening is dat hij dwaalt, wordt hij niet meer gevraagd. Het gaat erom dat we met elkaar probereren het verscheuren van het lichaam van Christus te stoppen en de zondigen scheuren die er zijn te herstellen. Kanselruil kan daar een eerste stap in zijn.Sheba schreef:In mijn eerdere post schreef ik al in eigen kerkverband is het al zo moeilijk... ik hoor dus wel degelijk verschillen. En zie dus niet alleen de waarheid in HHK. En ook zeg ik niet omdat iemand in de PKN is meegegaan verandert zou zijn...Augustienus schreef:Ik zou het wat ontspannen benaderen. Alsof alleen in de Hhk de leer zuiver gepreekt wordt! Kanselruil, officieel toegestaan of gedoogd, geschiedt al heel lang. Dit is met predikanten uit de rechterkant van de Cgk en de PKN, waar geen leerverschil mee is. En dat bedoel ik met roemen in de kerkelijke situatie: dat we nu als HHK de NHK gezuiverd hebben en alleen bij ons de juiste prediking is te vinden. Misschien is de reden dat het nog niet op grote schaal gebeurd, dat de hervormde kerk plaatselijk gescheurd is en het dan gevoelig ligt dat er een PKN predikant voorgaat in een HHG in een plaats waar ook een PKN gemeente is. Maar de eerder genoemde gemeenten waar wel kanselruil plaatsvind, zijn niet gescheurd en de predikanten uit de PKN komen daar al vele jaren, zijn ze dan nu ineens niet meer welkom? De gemeenten hanteren gewoon hetzeldse uitnodigingsbeleid als voor 2004.
Ook zei ik dat het mij niet om de cgk predikanten ging, maar om de zaak van oefening tucht. Dat zou je ook op kunnen vatten dat ik zeker weet dat er cgk predikanten zijn die de volle Waarheid verkondigen...
Dus nogmaals het gaat niet om roemen. Maar ook predikanten uit welk kerkverband zijn mensen. Die zondigen, kunnen dwalen... ook als hun preken eerst zuiver klonken. Hoe ga je dan de tucht uitoefenen? En in hoeverre kan de PKN zelf nog tucht uitoefenen? Dat is toch ook de taak van een kerkenraad? En als die betreffende predikant niet tot jouw kerkverband behoort, heb je een probleem.
Ik vraag me dus ook af, en ook al gebeurt het in sommige gemeenten al jaren, of het kerkordelijk mag en kan en had mogen gebeuren...
Dus het gaat mij nog niet ineens zozeer in de eerste plaats om dat ze ineens niet welkom zijn. Het gaat mij erom of en hoe er nagedacht is over de uitoefening van tucht als het onverhoopt ter sprake zou komen?
@Sheba, daarbij gaat het niet om wat mijn onkerkelijke buurman daar van vindt, maar wat Christus wat ons vraagt.
@DDDDDD schreef:In Krimpen is wel een GG. Maar dat is ook een heel zware;-)
Bedankt voor de moeite alvast.. Wat versta je onder extreem?
Bewijs, welke gemeenten dus?
Onderbouwing, wat is er dan extremer dan in de meeste Gergem gemeenten?
En dat even voor de juiste beeldvorming, dat geheel terzijde...
Want kennelijk bezoek je wekelijks alle gemeenten van de HHK. En heb je alle predikanten al eens gehoord?
En vind je de Gergem kennelijk al extreem, omdat de HHK in jouw ogen extremer is? Anders hoef je die vergelijking niet zo te maken...
Flauw, want dat is zoeken naar een speld in een hooiberg..DDD schreef:Die vragen heb ik al eens uitvoerig beantwoord op verzoek van Paal. Dat ga ik dus niet nog een keer doen. Je kunt het zo vinden op dit forum.
Dan zoek je dus op gematigd en extreem. Maar hierbij als service een citaat:Sheba schreef:Flauw, want dat is zoeken naar een speld in een hooiberg..DDD schreef:Die vragen heb ik al eens uitvoerig beantwoord op verzoek van Paal. Dat ga ik dus niet nog een keer doen. Je kunt het zo vinden op dit forum.
In dit draadje zie ik het in geen geval.
En via zoekfunctie zou ik niet weten waar ik moet zoeken...
DDD schreef:Ja hoor. Je vraagt naar de bekende weg, lijkt mij. Maar soms zijn er mensen die dingen echt niet weten die ik vanzelfsprekend vind. En ik vind het een leuk onderwerp. Niet omdat ik polariserend ben, maar omdat ik blij ben met veelkleurigheid. Een niet veelkleurige kerk kan onmogelijk naar Gods wil zijn. Gods openbaring is er immers heel duidelijk over dat het naar Gods wil is dat alle christenen één zijn.
(...)
Het indelen van gemeenten is geen exacte wetenschap. Maar door de toegenomen mobiliteit van kerkleden en door de standaardisering die het RD meebracht is het tegenwoordig wel mogelijk om een zekere indeling te maken.
Criteria kunnen zijn: het gemiddelde type prediking en het beroepingswerk. Linkse gemeenten beroepen relatief vaker predikanten die relatief gereformeerd zijn, hoewel linkse gemeenten standaard breed beroepen. Hoe breder het beroepingswerk, hoe gematigder de gemeente. Gemeenten uit het midden beroepen overwegend predikanten iets rechts van het midden. Dat komt omdat over het algemeen de behoudende mensen de grootste invloed uitoefenen, zoals ook de apostel Paulus zegt dat de zwakke leden door de sterkere leden moeten worden ontzien. Dat moet je dan meewegen in de positionering van de gemeenten. Extreme gemeenten hebben vaak een heel beperkt blikveld. Ik zou het nog steeds interessant vinden om alle ambtsdragers van de GG een persoonlijkheidsonderzoek te laten doen. Ik denk dat de uitkomsten daarvan stof zouden opleveren voor een proefschrift over de relatie tussen kerkelijke conflicten en karaktereigenschappen van ambtsdragers. Maar dat geheel terzijde.
Een ander criterium is of een gemeente goed zou passen in andere gereformeerde kerkverbanden. Een rechtse gemeente past goed in de GGiN, een linkse gemeente zou ook prima in de CGK kunnen functioneren. Een uiterst rechtse gemeente in de GG past tegenwoordig zelfs niet meer in de GGiN, maar dat is weer een geheel ander onderwerp. Het kan namelijk nog altijd extremer.
En verder zijn het culturele kleinigheden: Wordt Een vaste burcht gezongen of het Ere zij God in of na de kerkdienst. Of hoe lang duren de kerkdiensten. Wordt de HSV gebruikt in het kerkelijk werk. Wordt er geld uitgegeven aan de GBS. In extreme gemeenten is soms helemaal geen jeugdwerk. Loopt de dominee altijd in het zwart, dan heb je met een wat zwaardere gemeente van doen. Maar het is wel zo dat jongere dominees in de GG dat meer standaard doen, dat komt denk ik door de opleiding. In extreme gevallen komt daar zelfs nog een hoed bij.
De gebruikte catechisatiemethoden zijn ook een goede indicatie, net als het percentage avondmaalgangers. Hoe gereformeerder de gemeente, hoe meer mensen bekeerd worden. En hoe zwaarder de gemeente, hoe meer mensen zitten te slapen (maar dat weet ik niet van mijzelf, maar van een dominee). Die overigens daar niet zo'n rechtstreeks verband tussen zag. Maar ik vind slapen wel een extreme vorm van lijdelijkheid, die in de meer rechtse gemeenten toch meer geaccepteerd is. In de wat meer gereformeerde richting wordt meer tegen lijdelijkheid gewaarschuwd.
Het zijn allemaal geen bindende criteria, maar het zijn wel indicaties.
Als ik dit zo lees dan is de gemiddelde Gergem in jouw ogen extreem. En is het maar de vraag of de HHK gemiddeld zo extreem is? Daarbij vraag ik mij af of dit nu criteria zijn waarmee je kan bepalen of een kerkverband extreem is. Of om te concluderen dat de HHK extremer is dan de Gergem. Kortom het klinkt als uit je nek kletsen...DDD schreef:Dan zoek je dus op gematigd en extreem. Maar hierbij als service een citaat:Sheba schreef:Flauw, want dat is zoeken naar een speld in een hooiberg..DDD schreef:Die vragen heb ik al eens uitvoerig beantwoord op verzoek van Paal. Dat ga ik dus niet nog een keer doen. Je kunt het zo vinden op dit forum.
In dit draadje zie ik het in geen geval.
En via zoekfunctie zou ik niet weten waar ik moet zoeken...
De rest vind je in het draadje over de Gereformeerde Gemeenten.
DDD schreef:Ja hoor. Je vraagt naar de bekende weg, lijkt mij. Maar soms zijn er mensen die dingen echt niet weten die ik vanzelfsprekend vind. En ik vind het een leuk onderwerp. Niet omdat ik polariserend ben, maar omdat ik blij ben met veelkleurigheid. Een niet veelkleurige kerk kan onmogelijk naar Gods wil zijn. Gods openbaring is er immers heel duidelijk over dat het naar Gods wil is dat alle christenen één zijn.
(...)
Het indelen van gemeenten is geen exacte wetenschap. Maar door de toegenomen mobiliteit van kerkleden en door de standaardisering die het RD meebracht is het tegenwoordig wel mogelijk om een zekere indeling te maken.
Criteria kunnen zijn: het gemiddelde type prediking en het beroepingswerk. Linkse gemeenten beroepen relatief vaker predikanten die relatief gereformeerd zijn, hoewel linkse gemeenten standaard breed beroepen. Hoe breder het beroepingswerk, hoe gematigder de gemeente. Gemeenten uit het midden beroepen overwegend predikanten iets rechts van het midden. Dat komt omdat over het algemeen de behoudende mensen de grootste invloed uitoefenen, zoals ook de apostel Paulus zegt dat de zwakke leden door de sterkere leden moeten worden ontzien. Dat moet je dan meewegen in de positionering van de gemeenten. Extreme gemeenten hebben vaak een heel beperkt blikveld. Ik zou het nog steeds interessant vinden om alle ambtsdragers van de GG een persoonlijkheidsonderzoek te laten doen. Ik denk dat de uitkomsten daarvan stof zouden opleveren voor een proefschrift over de relatie tussen kerkelijke conflicten en karaktereigenschappen van ambtsdragers. Maar dat geheel terzijde.
Een ander criterium is of een gemeente goed zou passen in andere gereformeerde kerkverbanden. Een rechtse gemeente past goed in de GGiN, een linkse gemeente zou ook prima in de CGK kunnen functioneren. Een uiterst rechtse gemeente in de GG past tegenwoordig zelfs niet meer in de GGiN, maar dat is weer een geheel ander onderwerp. Het kan namelijk nog altijd extremer.
En verder zijn het culturele kleinigheden: Wordt Een vaste burcht gezongen of het Ere zij God in of na de kerkdienst. Of hoe lang duren de kerkdiensten. Wordt de HSV gebruikt in het kerkelijk werk. Wordt er geld uitgegeven aan de GBS. In extreme gemeenten is soms helemaal geen jeugdwerk. Loopt de dominee altijd in het zwart, dan heb je met een wat zwaardere gemeente van doen. Maar het is wel zo dat jongere dominees in de GG dat meer standaard doen, dat komt denk ik door de opleiding. In extreme gevallen komt daar zelfs nog een hoed bij.
De gebruikte catechisatiemethoden zijn ook een goede indicatie, net als het percentage avondmaalgangers. Hoe gereformeerder de gemeente, hoe meer mensen bekeerd worden. En hoe zwaarder de gemeente, hoe meer mensen zitten te slapen (maar dat weet ik niet van mijzelf, maar van een dominee). Die overigens daar niet zo'n rechtstreeks verband tussen zag. Maar ik vind slapen wel een extreme vorm van lijdelijkheid, die in de meer rechtse gemeenten toch meer geaccepteerd is. In de wat meer gereformeerde richting wordt meer tegen lijdelijkheid gewaarschuwd.
Het zijn allemaal geen bindende criteria, maar het zijn wel indicaties.
Nee, het gaat mij om de uitoefening of de mogelijkheid van uitoefening tucht. Wat volgens de NGB een kenmerk van de ware kerk is.eilander schreef:Je gaat behoorlijk ver hierin, Sheba. Dat je grote moeite hebt met de grondslag van de PKN, kan ik volledig begrijpen.
Het bijzondere is wel dat het Woord er toch nog onverkort mag klinken, bijvoorbeeld in onze gemeente.
En dat aspect laat je liggen, zelfs als het gaat om het incidenteel toelaten van een PKN-predikant op een HHK-kansel. Dan is al helemaal makkelijk om je alleen te focussen op wat er gepreekt wordt.
Je kunt toch juist bij een kanselruil heel eenvoudig zeggen: het kerkelijk standpunt deel ik niet, maar nu gaat het om het Woord dat hij brengt?
Dat is vragen naar de bekende weg: landelijk gebeurt dit helaas niet, plaatselijk wel.Sheba schreef:Nee, het gaat mij om de uitoefening of de mogelijkheid van uitoefening tucht. Wat volgens de NGB een kenmerk van de ware kerk is.eilander schreef:Je gaat behoorlijk ver hierin, Sheba. Dat je grote moeite hebt met de grondslag van de PKN, kan ik volledig begrijpen.
Het bijzondere is wel dat het Woord er toch nog onverkort mag klinken, bijvoorbeeld in onze gemeente.
En dat aspect laat je liggen, zelfs als het gaat om het incidenteel toelaten van een PKN-predikant op een HHK-kansel. Dan is al helemaal makkelijk om je alleen te focussen op wat er gepreekt wordt.
Je kunt toch juist bij een kanselruil heel eenvoudig zeggen: het kerkelijk standpunt deel ik niet, maar nu gaat het om het Woord dat hij brengt?
Verder wil ik zeker geloven dat het Woord nog onverkort mag klinken in de PKN. Maar dat gaat niet in op mijn tucht vraag...
Hoe word5 volgens jou dan de tucht uitgeoefend binnen de PKN en de oude Hervormde Kerk en hoe kan volgens jou de tucht uitgeoefend worden op gastpredikanten uit een ander kerkverband?
Ik vind 'behoefte' wel een groot woord in deze. Ik zou kanselruil wel toejuichen, maar niet om aan anderen te laten zien 'tjonge, kijk eens hoe ruimdenkend wij zijn'.Augustienus schreef:Ik vraag me af, is er vanuit PKN gemeenten ook die behoefte aan kanselruil. Er gaan namelijk bijna geen Hhk predikanten voor in de PKN. Leeft het daar wel?
Ik ben altijd wel benieuwd, gezien je bijdragen hier, in welk deel van de kerk jij je bevindt.Vorst schreef:Ik denk het niet. En wat mij betreft is dat maar goed ook.
