barjan schreef:

Marnix schreef:Ik snap het nog niet helemaal maar om het wat duidelijker te krijgen ga ik op je punten in:

1. Stel, de uitverkorenen zijn alleen schuldig aan de dood van Jezus, de niet-uitverkorenen zijn wel schuldig maar niet aan de dood van Jezus. Wat is dan je probleempunt?

2. Stel dat Jezus is alle zonden droeg maar alleen wie in Hem geloven worden gered, wat is dan je probleempunt? Zoals ik al aangaf: De zwaarte, lengte etc van het lijden is niet aan het aantal mensen dat uiteindelijk door dat lijden gered worden gebonden. Daarnaast is er aanbod van genade voor iedereen maar dat wil niet zeggen dat iedereen gered wordt. De Bijbel zegt immers dat alleen ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.

God biedt dus redding aan iedereen en de voorwaarde is geloof. Hoe dat zich precies verhoudt met uitverkiezing en dat God het moet geven weet ik niet maar volgens mij leert de Bijbel een algemeen aanbod van genade en tegelijkertijd uitverkiezing en dat God het moet geven en we er niet uit vrije wil voor kiezen.

1. dan kun je geen genade aanbieden in de prediking aan alle hoorders.

Dat ligt er aan wat je voorop stelt. Dan zou je een andere boodschap moeten preken dan de apostelen namelijk: Als je uitverkoren bent ga je geloven en anders ben je toch al gedoemd om verloren te gaan.

2. dan spreek je niet over verzoening voor de uitverkorenen naar over een verzoende staat in Christus. dat is een lijn die geen particuliere verzoening meer kan bevatten.

Nee, dan praat ik over verzoening door het geloof in Hem. De Bijbel zet geloof voorop.

punt 1 is nodig om uitverkorenen tot geloof te nodigen. iedereen die het evangelie hoort komt de belofte van het evangelie toe volgens handelingen.

Dat kan, ik zie het probleem niet. Zolang we maar focussen op geloof.

punt 2 is in strijd met Rom 9. Niet iedereen gelooft en blijft daarom verworpen. Dat is een persoonlijke aangelegenheid. Niet geloven in Jezus en Zijn genade. Dus is er wel een genade voor diegenen die niet geloven. En dat is weer een arminiaanse conclusie.
het klopt niet bij elkaar en toch is het nodig bij elkaar wil een mens een grond hebben om te geloven.
hoe langer ik er over nadenk, hoe minder ik het snap.

Ik snap je punt nog steeds niet. Er wordt genade aangeboden voor die niet geloven en die genade is dat er redding is door het geloof.... waartoe we iedereen moeten oproepen. Wat ik alleen niet precies snap is hoe dat dan precies met de uitverkiezing zit. Maar daar leert de Bijbel niet zoveel over dus dat hoef ik niet te snappen, anders had het er wel precies ingestaan. Maar volgens mij zet je jezelf een beetje "vast" op dit punt door niet de leer van de Bijbel over aanbod van genade, geloof en behoud te willen snappen maar door dit met de uitverkiezingsleer te willen rijmen.

De Bijbel leert ook dat God niet wil dat iemand verloren gaat maar allen behouden worden. En toch gaan er mensen verloren. Als ik dat met de uitverkiezing wil gaan rijmen kom ik er niet uit. Als ik het met wat ik in de Bijbel lees wil rijmen wel: Wie gelooft wordt niet veroordeeld, wie niet geloofd is reeds veroordeeld. Omdat ze niet geloven. Misschien moeten we het daar bij laten en niet de uitverkiezing willen snappen aangezien we God niet volledig kunnen begrijpen.

Marnix schreef: Dat het aanbod er wel is tekent Gods grote liefde en genade. Mensen kunnen nooit zeggen: Ik kon niet. God zal zeggen: Jullie hebben het niet gewild.

.

Hoe zit het dan met de onbereikte volkeren ?

mayflower schreef:

Marnix schreef: Dat het aanbod er wel is tekent Gods grote liefde en genade. Mensen kunnen nooit zeggen: Ik kon niet. God zal zeggen: Jullie hebben het niet gewild.

.

Hoe zit het dan met de onbereikte volkeren ?

Zie Romeinen 1

barjan schreef:

Marnix schreef:Ik snap het nog niet helemaal maar om het wat duidelijker te krijgen ga ik op je punten in:

1. Stel, de uitverkorenen zijn alleen schuldig aan de dood van Jezus, de niet-uitverkorenen zijn wel schuldig maar niet aan de dood van Jezus. Wat is dan je probleempunt?

2. Stel dat Jezus is alle zonden droeg maar alleen wie in Hem geloven worden gered, wat is dan je probleempunt? Zoals ik al aangaf: De zwaarte, lengte etc van het lijden is niet aan het aantal mensen dat uiteindelijk door dat lijden gered worden gebonden. Daarnaast is er aanbod van genade voor iedereen maar dat wil niet zeggen dat iedereen gered wordt. De Bijbel zegt immers dat alleen ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.

God biedt dus redding aan iedereen en de voorwaarde is geloof. Hoe dat zich precies verhoudt met uitverkiezing en dat God het moet geven weet ik niet maar volgens mij leert de Bijbel een algemeen aanbod van genade en tegelijkertijd uitverkiezing en dat God het moet geven en we er niet uit vrije wil voor kiezen.

1. dan kun je geen genade aanbieden in de prediking aan alle hoorders.
2. dan spreek je niet over verzoening voor de uitverkorenen naar over een verzoende staat in Christus. dat is een lijn die geen particuliere verzoening meer kan bevatten.
punt 1 is nodig om uitverkorenen tot geloof te nodigen. iedereen die het evangelie hoort komt de belofte van het evangelie toe volgens handelingen.
punt 2 is in strijd met Rom 9. Niet iedereen gelooft en blijft daarom verworpen. Dat is een persoonlijke aangelegenheid. Niet geloven in Jezus en Zijn genade. Dus is er wel een genade voor diegenen die niet geloven. En dat is weer een arminiaanse conclusie.
het klopt niet bij elkaar en toch is het nodig bij elkaar wil een mens een grond hebben om te geloven.
hoe langer ik er over nadenk, hoe minder ik het snap.

Ik heb heel veel moeite met deze wijze van formuleren. Want het lijden van Christus en de uitgestrektheid van zijn lijden zijn geen zaken van optellen en aftrekken. We krijgen het nooit rond en logisch.

Zolang je het algemeen aanbod der genade in zijn zuivere bediening instand houdt, is een ieder (uitverkorene of verworpene) schuldig aan Christus dood.

De vraag wie is er schuldig aan de dood van de Heere Jezus, bekeerden of onbekeerden of beide?
Persoonlijk denk ik dat je het zo niet kunt stellen.
Alle mensen zijn de dood schuldig in Adam, Christus heeft Zichzelf in de dood gegeven voor de Zijnen, Hij deed dat uit liefde voor ons. Dus de verworpenen zijn niet schuldig aan de dood van de Heere Jezus, maar zijn wel schuldig door hun zonden en ook ongeloof.
Christus stierf wel voor de verkorenen maar Hij deed dat uit liefde, wij zijn ook niet schuldig aan Jezus dood want al onze zonden zijn vergeven

J.I.Packer schreef;
het verkondigen van het evangelie is niet een zaak van de mensen vertellen dat God van een ieder hield omdat Christus voor een ieder gestorven is om iedereen zalig te maken.
Het is de wetenschap een object van Gods eeuwige liefde te zijn en dan is Christus verzoenend lijden een persoonlijk verzekering voor mij, door het feit dat ik geloof.
Dus door het geloof mag je zeggen Christus is voor mij gestorven, maar je kunt niet zeggen Christus is gestorven en nu moet je geloven, geloven is een genadegave die door God gegeven wordt.

/

barjan schreef:alexander ik snap een deel van je post wel maar ook een deel weer niet. want je zegt dat verworpenen niet schuldig zijn aan de dood van Jezus. mijn vraag gaat niet over bekeerden en onbekeerden hoor!
maar als je niet weet of je verworpen bent en nog niet bekeerd bent hoe kan Petrus dan in handelingen de onbekeerde joden schuldig stellen aan het doorsteken van Jezus? Iedereen zal Hem toch ooit eens zien en zien wie ze doorstoken hebben? dat zou dan niet voor de verworpenen kunnen gelden.
en is jouw mening niet erg gevaarlijk? als je gelooft dan ben je dus uitverkoren? dat klinkt als een historieel geloof waar onze dominee erg voor waarschuwt! En Petrus zegt tegen bekeerde mensen dat ze de verkiezing nog vast moeten maken, dus dat klopt dan ook niet. Dus ik heb nog geen antwoord om mijn vraag. ik denk dat het bijbels is dat iedereen schuldig is aan de kruisiging en dat wie dat weet zwaarder oordeel wacht dan wie dat niet weet. maar hoe het dan met de verzoening zit en hoe je dat persoonlijk mag zien blijft dan een vraag. zou het kunnen zijn dat mensen die het evangelie kennen kunnen zondigen tegen het verwerpen van Jezus en dat mensen die nog nooit van hem gehoord hebben alleen schuldig aan de wet staan?

Ik vraag het me af of het zo zinvol is om uberhaupt onderscheid in schuld te gaan maken. Waarom zouden we dat doen?

Maar het klopt: iedereen die zondigt is schuldig aan zijn dood omdat Hij de zonden van de wereld (en niet alleen die van de uitverkorenen ofzo) op zich nam. Daarmee moest Hij niet extra lijden en was ook niet een deel van zijn lijden zinloos. Door dat lijden is er genade voor ieder die in Hem gelooft. Wie gelooft wordt niet geoordeeld, wie niet gelooft is reeds veroordeeld. Niet omdat God zijn Zoon niet voor hen gaf maar omdat ze niet in Hem geloven.

Marnix schreef:..... iedereen die zondigt is schuldig aan zijn dood omdat Hij de zonden van de wereld (en niet alleen die van de uitverkorenen ofzo) op zich nam. Wie gelooft wordt niet geoordeeld, wie niet gelooft is reeds veroordeeld. Niet omdat God zijn Zoon niet voor hen gaf maar omdat ze niet in Hem geloven.

Klopt niet, want niet iedereen kan geloven door dat er mensen en volkeren zijn die niet kunnen geloven, omdat ze nog nooit van het evangelie hebben gehoord. Ze hebben niet de mogenlijkheid gehad om in verlossende offer van de Here Jezus te geloven en zich te bekren, maar verkeren wel vanuit hun afgoderrij onder het eeuwige oordeel van God. En de visie die jij hier zo beschrijft dat Christus van een ieder de zonde heeft gedragen leidt to de dwaling van universele verlossing, en het is niet gereformeerd maar puur arminiaans!

/

barjan schreef: En hoe kan er geschreven staan dat de Heilige Geest de wereld zal overtuigen van zonde omdat ze in Jezus niet geloven? als de heidenen niet horen van Jezus zijn ze volgens de bijbel wel schuldig aan ongeloof in Jezus.

De gehele mensheid is niet op de eerst plaats schuldig omdat men de Here Jezus heeft verworpen, maar men staat op de eerst plaats schuldig i.v.m haar eigen persoonlijk zonde en het oordeel dat daar over is. De gene die Christus verwerpen worden daarin des te meer aangeklaagd, maar de schuld begint niet bij de verwerping van Christus, maar het begint bij een ieder, en daarmee bedoel ik heiden of geen heiden, bereikt of niet bereikt met het evangelie, die is al in zonde geboren en die persoonlijk zonde klaagt ons allen aan.

/

barjan schreef:

mayflower schreef:

barjan schreef: En hoe kan er geschreven staan dat de Heilige Geest de wereld zal overtuigen van zonde omdat ze in Jezus niet geloven? als de heidenen niet horen van Jezus zijn ze volgens de bijbel wel schuldig aan ongeloof in Jezus.

De gehele mensheid is niet op de eerst plaats schuldig omdat men de Here Jezus heeft verworpen, maar men staat op de eerst plaats schuldig i.v.m haar eigen persoonlijk zonde en het oordeel dat daar over is. De gene die Christus verwerpen worden daarin des te meer aangeklaagd, maar de schuld begint niet bij de verwerping van Christus, maar het begint bij een ieder, en daarmee bedoel ik heiden of geen heiden, bereikt of niet bereikt met het evangelie, die is al in zonde geboren en die persoonlijk zonde klaagt ons allen aan.

maar die tekst dan? je redeneert nu vanuit een dogmatisch systeem maar de bijbel wijst toch wat anders aan? er staat echt dat de Heilige Geest de wereld zal overtuigen van zonde van niet in Jezus te geloven en ook dat ze zullen zien wie ze doorstoken hebben. Dat is toch schuld?

Klopt, maar dat gebeurd toch door de zending en prediking van God's Woord.
Vanuit de prediking word de mensheid door het werk van Heilige Geest overtuigd van die zonde en schuld, of geloof je dat de overtuiging van de schuld tegenover Christus los van het Woord gebeurd, waardoor men het Woord en Geest van elkaar scheidt ?
Er zijn toch vele mensen en volkeren in de wereld die wel door hun geweten een schuld ervaren tegenover de Schepper van Hemel en aarde, maar die persoonlijk schuld tegenover de Zoon van God en Zijn Kruisdood kent men niet, vandaar dat dit ook tot openbaring komt onder de prediking en lezen van Gods Woord waarin de Heilige Geest Christus mag openbaren.

/

mayflower schreef:

Marnix schreef:..... iedereen die zondigt is schuldig aan zijn dood omdat Hij de zonden van de wereld (en niet alleen die van de uitverkorenen ofzo) op zich nam. Wie gelooft wordt niet geoordeeld, wie niet gelooft is reeds veroordeeld. Niet omdat God zijn Zoon niet voor hen gaf maar omdat ze niet in Hem geloven.

Klopt niet, want niet iedereen kan geloven door dat er mensen en volkeren zijn die niet kunnen geloven, omdat ze nog nooit van het evangelie hebben gehoord. Ze hebben niet de mogenlijkheid gehad om in verlossende offer van de Here Jezus te geloven en zich te bekeren, maar verkeren wel vanuit hun afgoderrij onder het eeuwige oordeel van God. En de visie die jij hier zo beschrijft dat Christus van een ieder de zonde heeft gedragen leidt to de dwaling van universele verlossing, en het is niet gereformeerd maar puur arminiaans!

Volgens mij moet je de rest wat ik heb geschreven ook even lezen. Er is geen universele verlossing, dat heb ik heel duidelijk gemaakt. Je maakt hier de fout om een algemeen aanbod en algemene verlossing op 1 hoop te gooien terwijl dat twee totaal verschillende dingen zijn. En hoe dat met hen die het evangelie nooit gehoord hebben zit weet ik niet precies, de NGB zegt wel dat ze God vanuit de schepping kunnen kennen. En hoe zit dat met allen voor die tijd van Jezus, inclusief de Joden? We geloven niet dat zij allen verloren zijn gegaan maar dat er voordat het verlossende offer van Jezus Christus bekend was al mensen, zonder de kennis van Christus, toch tot de behoudenden gerekend mogen worden.