had Paulus een keuze??

[artistiek]

Paulus had een keus. Zeker wel. Kijk maar bij de roeping van Mozes.
Die blijft zich tot het uiterste verzetten. Zozeer dat de Verbondsgod uiteindelijk zegt: dan zal ik Aäron het woord wel laten doen.

Paulus had GEEN keus maar hij wilde ook niet kiezen. Hij vroeg niet voor niets: Heere, wat zal ik doen?
Hij voelde dat hij niet meer verder kon met hetgeen waar hij mee bezig was.

**zucht**
De vraag is niet: wat deed Paulus? Maar: had hij een keus?

Daarom zei ik ook: Paulus had GEEN keus!

[Tiberius]

Iedere toetsaanslag van je computer ligt al vast (o, daarom natuurlijk)

Dat hadden we al door.

[JolandaOudshoorn]

Na aanleiding van een van de gesprekken tijdens mijn verjaardag, wil ik deze vraag jullie ook voorleggen.
Had Paulus een keuze toen hij door God geroepen werd op de weg naar Damascus?

Jolanda, mag ik weten waarom je dat zo graag weten wil?

Dat zegt ze toch: n.a.v. een verjaardagsdiscussie.

Idd. Wat mij opviel dat er iemand was die zei dat Paulus een keuze had en iemand zei dat Paulus geen keuze had, omdat God zo krachtdadig ingreep. De een was van "lichter" signatuur de ander behoorde tot onze gezindte.
En ik was benieuwd hoe jullie daar tegen aankeken.

[Jongere]

Volgens mij heeft een mens altijd keuzevrijheid. Alleen zal deze mens die vrijheid zonder wedergeboorte ook altijd gebruiken om tegen God te kiezen. De Heere Jezus geeft Paulus hier de nadrukkelijke opdracht om iets te doen en dat doet hij vervolgens. Net zoals Jona de nadrukkelijke opdracht van God aanvankelijk negeerde.
Het is echter de vraag in hoeverre een mens er zelfs nog maar over peinst om iets anders te kiezen dan God hem beveelt als hij op deze manier Jezus heeft ontmoet.

[JolandaOudshoorn]

Natuurlijk had Paulus een keus.
Toen zijn ogen geopend werden (geestelijk gesproken dan, dus op weg naar Damascus), had hij kunnen kiezen om ze weer te sluiten. Maar dat zou een heel domme keus geweest zijn.

Jolanda, mag ik weten waarom je dat zo graag weten wil?

Dat vraag ik me ook sterk af. Een hele vreemde discussie op zo'n verjaardag.
Ik heb nog nooit gehoord, dat iemand die genezen werd weer voor zijn ziekte koos.

Je hoort toch wel eens dat je een keuze in je leven moet maken. Of je wil God dienen, of niet. In het licht van die discussie kwam deze vraag naar voren. Kan je wel altijd kiezen? Of grijpt God zo sterk in een mensenleven dat er geen keuze meer is.
En ja, wij praten op verjaardagen eigenlijk nooit over politiek, de laatste roddels, nieuwe auto's etc.

[artistiek]

Na aanleiding van een van de gesprekken tijdens mijn verjaardag, wil ik deze vraag jullie ook voorleggen.
Had Paulus een keuze toen hij door God geroepen werd op de weg naar Damascus?

Jolanda, mag ik weten waarom je dat zo graag weten wil?

Dat zegt ze toch: n.a.v. een verjaardagsdiscussie.

Idd. Wat mij opviel dat er iemand was die zei dat Paulus een keuze had en iemand zei dat Paulus geen keuze had, omdat God zo krachtdadig ingreep. De een was van "lichter" signatuur de ander behoorde tot onze gezindte.
En ik was benieuwd hoe jullie daar tegen aankeken.

Deze discussie kan heeeel lang worden zoals veel andere discussies. De vrije wil des mensen en de krachtdadige werking Gods worden hier tegenover elkaar geplaatst. Maar ik denk dat ook hier geldt: Hij volvoert Zijn raad, dus heeft de mens GEEN keus.

[Jongere]

Someone may say, "Yes, the Holy Spirit must draw us to God, but we can use our freedom to resist or accept that drawing." Our answer is: except for the continual exertion of saving grace, we will always use our freedom to resist God. That is what it means to be "unable to submit to God." If a person becomes humble enough to submit to God it is because God has given that person a new, humble nature. If a person remains too hard hearted and proud to submit to God, it is because that person has not been given such a willing spirit. But to see this most persuasively we should look at the Scriptures.

In John 6:44 Jesus says, "No one can come to me unless the Father who sent me draws him." This drawing is the sovereign work of grace without which no one can be saved from their rebellion against God. Again some say, "He draws all men, not just some." But this simply evades the clear implication of the context that the Father's "drawing" is why some believe and not others.

Specifically, John 6:64-65 says, "'But there are some of you that do not believe.' For Jesus knew from the first who those were that did not believe, and who it was that should betray him. And he said, 'This is why I told you that no one can come to me unless it is granted him by the Father.'"

Notice two things.

First, notice that coming to Jesus is called a gift. It is not just an opportunity. Coming to Jesus is "given" to some and not to others.

Second, notice that the reason Jesus says this, is to explain why "there are some who do not believe." We could paraphrase it like this: Jesus knew from the beginning that Judas would not believe on him in spite of all the teaching and invitations he received. And because he knew this, he explains it with the words, No one comes to me unless it is given to him by my Father. Judas was not given to Jesus. There were many influences on his life for good. But the decisive, irresistible gift of grace was not given.

2 Timothy 2:24-25 says, "The Lord's servant must not be quarrelsome but kindly to every one, an apt teacher, forbearing, correcting his opponents with gentleness. God may perhaps grant that they will repent and come to know the truth."

Here, as in John 6:65 repentance is called a gift of God. Notice, he is not saying merely that salvation is a gift of God. He is saying that the prerequisites of salvation are also a gift. When a person hears a preacher call for repentance he can resist that call. But if God gives him repentance he cannot resist because the gift is the removal of resistance. Not being willing to repent is the same as resisting the Holy Spirit. So if God gives repentance it is the same as taking away the resistance. This is why we call this work of God "irresistible grace".

NOTE: It should be obvious from this that irresistible grace never implies that God forces us to believe against our will. That would even be a contradiction in terms. On the contrary, irresistible grace is compatible with preaching and witnessing that tries to persuade people to do what is reasonable and what will accord with their best interests.

[artistiek]

Someone may say, "Yes, the Holy Spirit must draw us to God, but we can use our freedom to resist or accept that drawing." Our answer is: except for the continual exertion of saving grace, we will always use our freedom to resist God. That is what it means to be "unable to submit to God." If a person becomes humble enough to submit to God it is because God has given that person a new, humble nature. If a person remains too hard hearted and proud to submit to God, it is because that person has not been given such a willing spirit. But to see this most persuasively we should look at the Scriptures.

In John 6:44 Jesus says, "No one can come to me unless the Father who sent me draws him." This drawing is the sovereign work of grace without which no one can be saved from their rebellion against God. Again some say, "He draws all men, not just some." But this simply evades the clear implication of the context that the Father's "drawing" is why some believe and not others.

Specifically, John 6:64-65 says, "'But there are some of you that do not believe.' For Jesus knew from the first who those were that did not believe, and who it was that should betray him. And he said, 'This is why I told you that no one can come to me unless it is granted him by the Father.'"

Notice two things.

First, notice that coming to Jesus is called a gift. It is not just an opportunity. Coming to Jesus is "given" to some and not to others.

Second, notice that the reason Jesus says this, is to explain why "there are some who do not believe." We could paraphrase it like this: Jesus knew from the beginning that Judas would not believe on him in spite of all the teaching and invitations he received. And because he knew this, he explains it with the words, No one comes to me unless it is given to him by my Father. Judas was not given to Jesus. There were many influences on his life for good. But the decisive, irresistible gift of grace was not given.

2 Timothy 2:24-25 says, "The Lord's servant must not be quarrelsome but kindly to every one, an apt teacher, forbearing, correcting his opponents with gentleness. God may perhaps grant that they will repent and come to know the truth."

Here, as in John 6:65 repentance is called a gift of God. Notice, he is not saying merely that salvation is a gift of God. He is saying that the prerequisites of salvation are also a gift. When a person hears a preacher call for repentance he can resist that call. But if God gives him repentance he cannot resist because the gift is the removal of resistance. Not being willing to repent is the same as resisting the Holy Spirit. So if God gives repentance it is the same as taking away the resistance. This is why we call this work of God "irresistible grace".

NOTE: It should be obvious from this that irresistible grace never implies that God forces us to believe against our will. That would even be a contradiction in terms. On the contrary, irresistible grace is compatible with preaching and witnessing that tries to persuade people to do what is reasonable and what will accord with their best interests.

Kun je deze samenvatten in het Nederlands voor de minder 'geletterden' onder ons?

[Marco]

Het geloof is dus een gave van God1. Dat wil niet zeggen dat God het de mens aanbiedt, die met dit aanbod vervolgens doen kan wat hij wil, maar dat Hij het metterdaad de mens schenkt, ingeeft en instort. Evenmin is het zo, dat God alleen maar de kracht om te geloven zou geven en daarna de toestemming of het daadwerkelijk geloven verwacht van de vrije wil van de mens. Want Hij die zowel het willen als het werken in ons werkt2, ja alles in allen tot stand brengt, Hij is het immers die zowel de wil om te geloven als het geloof zelf in de mens bewerkt.

1 Ef. 2:8. 2 Fil. 2:13.

3 x raden naar de bron hiervan.

[Jongere]

Heb je al geprobeerd het te lezen? Ik hield aanvankelijk ook niet echt van engels, maar dit is toch wel goed te begrijpen als je gewoon begint en de woorden die je niet begrijpt laat voor wat ze zijn.
Als ik tijd heb zal ik het later op de dag samenvatten.

[JolandaOudshoorn]

Het geloof is dus een gave van God1. Dat wil niet zeggen dat God het de mens aanbiedt, die met dit aanbod vervolgens doen kan wat hij wil, maar dat Hij het metterdaad de mens schenkt, ingeeft en instort. Evenmin is het zo, dat God alleen maar de kracht om te geloven zou geven en daarna de toestemming of het daadwerkelijk geloven verwacht van de vrije wil van de mens. Want Hij die zowel het willen als het werken in ons werkt2, ja alles in allen tot stand brengt, Hij is het immers die zowel de wil om te geloven als het geloof zelf in de mens bewerkt.

1 Ef. 2:8. 2 Fil. 2:13.

3 x raden naar de bron hiervan.

DL?

[Marco]

DL?

In één keer goed. De mens heeft geen keus om te gaan geloven. Hij wordt door de Geest bij z'n lurven gegrepen en gelooft.

En toch: het wordt de mens als keus gerekend. Wie verder (of vanaf dit artikel juist terug leest) in de DL die vindt steeds weer een soort spanningsveld tussen de mens die (niet) gelooft en de Geest die het geloof werkt. Maar de troost zit hem daarin dat de uitverkiezing door God de zekerheid biedt. Dus uiteindelijk: omdat het niet maar je eigen keus is mag je vast en zeker weten dat God zich aan Zijn keus houden zal.

[Marnix]

En weer een reactie in de categorie: Zeg dan gewoon niks
Kom op, iets inhoudelijker mag wel Erasmiaan

Ik denk dat iedereen een keuze heeft, maar tegelijkertijd stond bij Paulus al vast dat God hem zou gaan gebruiken voor Zijn werk.

4 Hij viel op de grond en hoorde een stem tegen hem zeggen: ‘Saul, Saul, waarom vervolg je mij?’ 5 Hij vroeg: ‘Wie bent u, Heer?’ Het antwoord was: ‘Ik ben Jezus, die jij vervolgt. 6 Maar sta nu op en ga de stad in, daar zal je gezegd worden wat je moet doen.’

15 Maar de Heer zei: ‘Ga, want hij is het instrument dat ik gekozen heb om mijn naam uit te dragen onder alle volken en heersers en onder al de Israëlieten. 16 Ik zal hem tonen hoezeer hij moet lijden omwille van mijn naam.’

15 Maar toen besloot God, die mij al vóór mijn geboorte had uitgekozen en die mij door zijn genade heeft geroepen, 16 zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik hem aan de heidenen zou verkondigen.

Kortom, het lag in Gods plan vast dat Paulus in zijn dienst zou gaan werken. Dat wil nog geen zeggen dat iedere keuzeverantwoordelijkheid ontbrak. We moeten niet Gods soevereine uitverkiezende werk en zijn oproepen en opdrachten tegen elkaar uitspelen.

[albion]

Heb je al geprobeerd het te lezen? Ik hield aanvankelijk ook niet echt van engels, maar dit is toch wel goed te begrijpen als je gewoon begint en de woorden die je niet begrijpt laat voor wat ze zijn.
Als ik tijd heb zal ik het later op de dag samenvatten.

Zeg ik ook wel eens tegen mijn leerlingen... maar het landt echt niet.

[Marnix]

Jolanda, mag ik weten waarom je dat zo graag weten wil?

Dat zegt ze toch: n.a.v. een verjaardagsdiscussie.

Idd. Wat mij opviel dat er iemand was die zei dat Paulus een keuze had en iemand zei dat Paulus geen keuze had, omdat God zo krachtdadig ingreep. De een was van "lichter" signatuur de ander behoorde tot onze gezindte.
En ik was benieuwd hoe jullie daar tegen aankeken.

Deze discussie kan heeeel lang worden zoals veel andere discussies. De vrije wil des mensen en de krachtdadige werking Gods worden hier tegenover elkaar geplaatst. Maar ik denk dat ook hier geldt: Hij volvoert Zijn raad, dus heeft de mens GEEN keus.

Tja, en dat is een foute manier van redeneren. Wat je hier nou juist doet is wat je een zin eerder noemt: De keuzes van de mens en het werk van God tegenover elkaar plaatsen. En dat is gevaarlijk, omdat je in feite alles wat er gebeurd aan God toe gaat schrijven. Hij volvoert immers zijn raad.

Dat deze manier van redeneren gevaarlijk en onjuist is is door 1 situatie heel goed aan te tonen. Adam en Eva staan bij de boom in het paradijs. God had hen verboden van de vrucht te eten. Daar staan ze dan. Hebben ze een keuze? En zou jij dan die laatste zin nog een keer willen en durven herhalen?