Kaw schreef: Idealiter is dat laatste waar. Toch zie je ook in de bijbel zat voorbeelden dat men ondermaatse verlangens hadden naar God en God dit accepteerde.

Ja?

Ander schreef:

Kaw schreef: Idealiter is dat laatste waar. Toch zie je ook in de bijbel zat voorbeelden dat men ondermaatse verlangens hadden naar God en God dit accepteerde.

Ja?

Oke, wat voorbeeldjes. De verloren zoon had honger. De verlamde wilde weer lopen. De blinde wilde weer zien. De vrouw had een zieke dochter/zoon. Jezus zei bijna altijd "Uw geloof heeft u behouden."

Ik vind het nu niet echt ondermaatse verlangens, maar dat zal wel aan mij liggen.

Ik denk dat ik wel weet waar de discussie weer naar toe zal gaan:
Ik ben ervan overtuigd dat de door jou genoemde voorbeelden iets kenden van de diepten van ellenden zoals ik dit aanhaalde uit psalm 130. En dát verlangen dat daaruit voortvloeit is niet ondermaats maar vrucht van het werk van Gods Geest.

Ander schreef:Ik ben ervan overtuigd dat de door jou genoemde voorbeelden iets kenden van de diepten van ellenden zoals ik dit aanhaalde uit psalm 130. En dát verlangen dat daaruit voortvloeit is niet ondermaats maar vrucht van het werk van Gods Geest.

Sorry, maar ik noem dat inlegkunde. Er is geen reden te veronderstellen dat dit zo was.

Dit is mijn eerste reactie hier en dat vind ik best wel spannend, ik hoop dat jullie mijn mening respecteren, ik respecteer die van jullie ook, na het lezen van dit topic dat niet meer beantwoord word door Gravo maar nog wel actief is wilde ik graag mijn mening hier posten.

Ikzelf denk dat er verschil is in soorten van hoop en geloof. Vanuit de mens zelf en vanuit God (Door middel van de Heilige Geest) Een hoop en geloof door God zelf gewerkt in de ziel van een mens zal altijd tot Hem kunnen komen en zal Hij die dus ook nooit hiervan weerhouden. Maar het kan ook vanuit een mens komen zoals:

Tiberius schreef: Ik denk het niet.
Ten diepste zou ik dat het verlangen naar verlossing willen noemen.
Van nature is er niemand die God zoekt.

Ik wil ook even reageren op wat Kaw schreef:

Ik heb een reformatorische dominee wel eens horen zeggen dat het een menselijk gezien slechte reden is om naar God te vluchten, maar dat God dat niet uitmaakt. Als je maar tot Hem komt. In de tijd van Jezus ging men ook voor een lichamelijke kwaal en Jezus genas hun geestelijk er gratis bij.

Ik denk toch dat het zo makkelijk niet zal gaan en dat er bij de mensen die tot Jezus kwamen echt wel een verlangen en geloof heeft bestaan in de Heere Jezus dus dat je niet kunt stellen dat hun zonden er zeg maar gratis bij genezen werden. Toch kun je in de Bijbel vaak wel zo opvatten alsof je heel gemakkelijk tot Jezus kunt komen en bij andere Bijbelsteksten kan ik er uit opmaken dat het allemaal zo gemakkelijk niet gaat en ik hoor dominees ook altijd zeggen dat het altijd van God vandaan moet komen, ik vind dit zo moeilijk. Er staat in de Bijbel, Lukas 18:25 Want het is lichter, dat een kemel ga door het oog van een naald, dan dat een rijke in het Koninkrijk Gods inga.
maar er zijn ook teksten waar je meer moed uit zou kunnen halen, dat vind ik zelf vaak heel moeilijk.
Soms vind ik het allemaal heel moeilijk omdat ik soms toch merk dat bepaalde teksten in de Bijbel tegenover elkaar best een soort van contradictie is/dat ze tegenstrijdig zijn aan elkaar.
Maar misschien kunnen wij daar als mensen met ons verstand niet bij en is ons die kennis niet gegeven.
Ik hoop dat ik het duidelijk genoeg uitgelegd heb wat ik bedoel.

Kzal niet meer zo'n lange reactie plaatsen, mijn excuses, misschien had ik zelfs beter een nieuw topic kunnen openen Mijn Excusus.

Hoi Jacolien,

Welkom hier!

Excuses zijn niet nodig. Je posting is in het geheel niet te lang. Je bent ook niet offtopic (dat is wanneer je van onderwerp veranderd), dus er is geen nieuwe topic nodig.

Ik geloof dat de wens van de gedachte dat die mensen toch wel iets begrepen van het verlossingswerk van Christus en wat er bij Hem te vinden was, ondanks dat we dit niet terug lezen, niet een bijbels gegeven is, maar een wens dat de toeleidende weg ook op hun van toepassing was.
Ik durf wel te stellen dat de enigen die het werk van Christus voor Zijn opstanding ten diepste begrepen, de hoeren, tollenaars en de moordenaar aan het kruis waren. De rest niet. Zelfs zijn discipelen niet.

Maakt niet uit, zo lang is je reactie niet. Die tekst die je noemt, daar valt zeker wel hoop uit te putten. Als de discipelen namelijk geschrokken vragen: Maar wie kan dan behouden worden? geeft Jezus al aan: Wat voor mensen onmogelijk (niet moeilijk maar onmogelijk) is is bij God mogelijk. Uit onszelf kunnen we nooit behouden worden, we kunnen onszelf niet redden. Maar God kan het, voor Hem is het mogelijk. Dat is wat Jezus hier zegt. Het dwingt je om het volledig van Hem te verwachten!

Welkom hier!

Dankje Kaw, blij dat te horen.

Excuses zijn niet nodig. Je posting is in het geheel niet te lang. Je bent ook niet offtopic (dat is wanneer je van onderwerp veranderd), dus er is geen nieuwe topic nodig.

Oké, dan weet ik dat vanaf nu, dank u

Ik geloof dat de wens van de gedachte dat die mensen toch wel iets begrepen van het verlossingswerk van Christus en wat er bij Hem te vinden was, ondanks dat we dit niet terug lezen, niet een bijbels gegeven is, maar een wens dat de toeleidende weg ook op hun van toepassing was.

Ja dat denk ik dus ook, alleen jammer dat't er niet duidelijker staat hoeveel ze wisten van de Heere Jezus.

En als de Heere Jezus sprak, uw geloof heeft u behouden dan denk ikzelf toch niet dat dit zomaar een geloof was, maar wel een diep geloof met een goede hoop op God door God gewerkt.
En vooral als je kijkt naar wat Hij zei: Ik heb zelfs in Israel zo een groot geloof niet gevonden. (ik weet niet precies of ik de tekst goed citeer hoor)
Dan moet dat ook met een toeleidende weg zijn.

Citaat van Marnix:

Maakt niet uit, zo lang is je reactie niet. Die tekst die je noemt, daar valt zeker wel hoop uit te putten. Als de discipelen namelijk geschrokken vragen: Maar wie kan dan behouden worden? geeft Jezus al aan: Wat voor mensen onmogelijk (niet moeilijk maar onmogelijk) is is bij God mogelijk. Uit onszelf kunnen we nooit behouden worden, we kunnen onszelf niet redden. Maar God kan het, voor Hem is het mogelijk. Dat is wat Jezus hier zegt. Het dwingt je om het volledig van Hem te verwachten!

Ja dat is waar, dank je voor je antwoord Marnix.

gewoonjacolien schreef:Ja dat denk ik dus ook, alleen jammer dat't er niet duidelijker staat hoeveel ze wisten van de Heere Jezus.

En als de Heere Jezus sprak, uw geloof heeft u behouden dan denk ikzelf toch niet dat dit zomaar een geloof was, maar wel een diep geloof met een goede hoop op God door God gewerkt.
En vooral als je kijkt naar wat Hij zei: Ik heb zelfs in Israel zo een groot geloof niet gevonden. (ik weet niet precies of ik de tekst goed citeer hoor)
Dan moet dat ook met een toeleidende weg zijn.

Ik vind je zo heerlijk eerlijk

Is het jammer dat het er niet staat in de veronderstelling dat het er wel had kunnen/moeten staan, of kon het er niet staan en is het daarom ook niet genoemd, of zou het kunnen, maar heeft de bijbel een goede reden om het niet te noemen?

En waarom moet er een toeleidende weg zijn? Van de bijbel of omdat je dominee dat zegt? Ik geloof wel dat er hier sprake was van een toeleidende weg. Men leefde in dikke ellende door ziekte of door zonde (opvallend dat de bijbel dan meestal het accent legt op het last hebben van de sociale afwijzing en niet de droefheid naar God) of een dierbare lag op sterven en Jezus kon genezen of wilde met hun eten hadden ze gehoord, dus hup naar Jezus! Dat geloofde die mensen zo sterk dat ze daadwerkelijk gingen naar Jezus. Dat geloof heeft hun behouden. Dat dit een gegeven geloof is, is een feit. Dat aan dit geloof een diepgaande zondekennis ten grondslag lag is in niet alle gevallen een aanwijsbare oorzaak.

Ik vind je zo heerlijk eerlijk

oké, soms ben ik te eerlijk maja ik kan het mezelf maar niet afleren.

Is het jammer dat het er niet staat in de veronderstelling dat het er wel had kunnen/moeten staan, of kon het er niet staan en is het daarom ook niet genoemd, of zou het kunnen, maar heeft de bijbel een goede reden om het niet te noemen?

Misschien zou er dan nog meer discussie zijn geweest en twijfel, we weten het niet.

En waarom moet er een toeleidende weg zijn?

Dacht dat je die zondekennis waar je later wel van sprak

Dat aan dit geloof een diepgaande zondekennis ten grondslag lag is in niet alle gevallen een aanwijsbare oorzaak.

bedoelde met een 'toeleidende' weg, of bedoeld je dat niet? Ikzelf ben van mening dat dit wel noodzakelijk is.

En waarom moet er een toeleidende weg zijn? Van de bijbel of omdat je dominee dat zegt? Ik geloof wel dat er hier sprake was van een toeleidende weg. Men leefde in dikke ellende door ziekte of door zonde (opvallend dat de bijbel dan meestal het accent legt op het last hebben van de sociale afwijzing en niet de droefheid naar God) of een dierbare lag op sterven en Jezus kon genezen of wilde met hun eten hadden ze gehoord, dus hup naar Jezus! Dat geloofde die mensen zo sterk dat ze daadwerkelijk gingen naar Jezus. Dat geloof heeft hun behouden. Dat dit een gegeven geloof is, is een feit. Dat aan dit geloof een diepgaande zondekennis ten grondslag lag is in niet alle gevallen een aanwijsbare oorzaak.

Ik geloof wel dat zondekennis nodig is. Wat is jou mening daarover dan?



Ik vind het trouwns wel leuk op het forum want ik houd wel van een discussie en dan vooral omdat ik graag wil weten hoe anderen erover denken.

Kaw schreef:En waarom moet er een toeleidende weg zijn? Van de bijbel of omdat je dominee dat zegt? Ik geloof wel dat er hier sprake was van een toeleidende weg. Men leefde in dikke ellende door ziekte of door zonde (opvallend dat de bijbel dan meestal het accent legt op het last hebben van de sociale afwijzing en niet de droefheid naar God) of een dierbare lag op sterven en Jezus kon genezen of wilde met hun eten hadden ze gehoord, dus hup naar Jezus! Dat geloofde die mensen zo sterk dat ze daadwerkelijk gingen naar Jezus. Dat geloof heeft hun behouden. Dat dit een gegeven geloof is, is een feit. Dat aan dit geloof een diepgaande zondekennis ten grondslag lag is in niet alle gevallen een aanwijsbare oorzaak.

Ik denk dat je wel voor ogen moet houden, dat we van de geschiedenissen van de wonderen van de Heere Jezus niet allemaal kleine bekeringsgeschiedenisjes moeten maken. Dat de wonderen op zichzelf een teken waren ook van het geestelijke werk van Jezus, betekent niet dat het bij de mensen zelf steeds om een bekeringsgeschiedenis gaat.

Verder, om op de post van gravo terug te komen (al heeft hij het niet verdiend ): Bij elk mens leeft diep in zijn hart het verlangen naar het verloren paradijs. Daarnaar is hij altijd op zoek. Zulk verlangen kán gebruikt worden door de Heilige Geest om iemand daadwerkelijk stil te zetten, zodat het verlangen een gemis wordt, een heimwee naar een onbekende God.

Verder, om op de post van gravo terug te komen (al heeft hij het niet verdiend ): Bij elk mens leeft diep in zijn hart het verlangen naar het verloren paradijs. Daarnaar is hij altijd op zoek. Zulk verlangen kán gebruikt worden door de Heilige Geest om iemand daadwerkelijk stil te zetten, zodat het verlangen een gemis wordt, een heimwee naar een onbekende God.

Daar heb je gelijk in, maar dan zal die onbekende God wel een bekende God moeten worden, maar het kan inderdaad.

En waarom moet er een toeleidende weg zijn? Van de bijbel of omdat je dominee dat zegt? Ik geloof wel dat er hier sprake was van een toeleidende weg. Men leefde in dikke ellende door ziekte of door zonde (opvallend dat de bijbel dan meestal het accent legt op het last hebben van de sociale afwijzing en niet de droefheid naar God) of een dierbare lag op sterven en Jezus kon genezen of wilde met hun eten hadden ze gehoord, dus hup naar Jezus! Dat geloofde die mensen zo sterk dat ze daadwerkelijk gingen naar Jezus. Dat geloof heeft hun behouden. Dat dit een gegeven geloof is, is een feit. Dat aan dit geloof een diepgaande zondekennis ten grondslag lag is in niet alle gevallen een aanwijsbare oorzaak.

Ik denk dat je wel voor ogen moet houden, dat we van de geschiedenissen van de wonderen van de Heere Jezus niet allemaal kleine bekeringsgeschiedenisjes moeten maken. Dat de wonderen op zichzelf een teken waren ook van het geestelijke werk van Jezus, betekent niet dat het bij de mensen zelf steeds om een bekeringsgeschiedenis gaat.

Ja dat is zo, zou wel eens willen weten wat een dominee daar voor antwoord op zou geven

Afgewezen schreef:Ik denk dat je wel voor ogen moet houden, dat we van de geschiedenissen van de wonderen van de Heere Jezus niet allemaal kleine bekeringsgeschiedenisjes moeten maken. Dat de wonderen op zichzelf een teken waren ook van het geestelijke werk van Jezus, betekent niet dat het bij de mensen zelf steeds om een bekeringsgeschiedenis gaat.

Mee eens, maar bij de verloren zoon en bij de gevallen waar Jezus spreekt over "Uw geloof heeft u behouden" vind ik het toch opvallend en lijkt het toch verdacht veel op verlossing door geloof waar je Paulus weer over kunt horen schrijven. In die gevallen gaan het over aardse noden.

Waar ik tegen probeer te ageren is het idee dat we een rechtzinnige reden zouden moeten hebben om tot Christus te gaan. We zijn niet rechtzinnig voor onze verlossing en ik vind het maar de vraag of we dat zijn na onze verlossing (ik voel me nou niet echt rechtzinnig), zolang we ons hier op aarde voort bewegen. Om dan een oprechte reden te eisen houdt in mijn ogen ongewenst veel mensen weg van Christus, terwijl daar zelfs geen bijbelse grondslag voor te vinden is. Ja, enkel een oprechte droefheid naar God werkt een onberouwlijke bekering, maar let wel op dat bijv. bij de 10 melaatsen er 10 genezen werd en 1 bleek die oprechte droefheid naar God te hebben. 10 waren er welkom bij Jezus en bij 1 hield het geloof stand in de vorm die nodig is om zalig te sterven. Snappie?

@Gravo, het verlangen wat je schetst is (net als alle overige onderwerpen die je hier op t forum vaak aansnijdt) erg horizontalistisch. Het gaat er niet om of "mensen elkaar vinden" in een gelijk verlangen, of dat ze hun hopeloze onvrede over aardse ellende eens naar God zuchten.

De cruciale vraag is of dat klagen over de ellende in deze wereld wel eens veranderd is in een klagen over mijn zonde. Want alle ellende die er is, is onze schuld. Wij (de mensheid) hebben gezondigd, wij (de mensheid) zijn gevallen, en ik (ieder persoonlijk) vergroot die schuld en ellende dagelijks nog meer.

De ware christelijke hoop bestaat dus niet in een vage wetenschap dat God zegt "ach, wat heb je t toch rot op die wereld" en Die wat zalf smeert in de (vaak zelfgeslagen) wonden, maar in de wetenschap dat mij al mijn zonden vergeven zijn, om Christus wil, en dat daarom dit lijden, hoe moeilijk ook, lang niet is wat we verdienen. Dit lijden is slechts voor een tijd, de komende heerlijkheid, waarin Gods eer weer centraal mag staan (over heelheid en volkomenheid gesproken), is eeuwig en komt spoedig.

Kortom: Waarlijk verlangen naar God is niet horizontalistisch, maar verlangt om bij God te zijn, Hem alleen de eer te geven, vrij van zonde, verlost van zichzelf.

memento schreef:@Gravo, het verlangen wat je schetst is (net als alle overige onderwerpen die je hier op t forum vaak aansnijdt) erg horizontalistisch. Het gaat er niet om of "mensen elkaar vinden" in een gelijk verlangen, of dat ze hun hopeloze onvrede over aardse ellende eens naar God zuchten.

De cruciale vraag is of dat klagen over de ellende in deze wereld wel eens veranderd is in een klagen over mijn zonde. Want alle ellende die er is, is onze schuld. Wij (de mensheid) hebben gezondigd, wij (de mensheid) zijn gevallen, en ik (ieder persoonlijk) vergroot die schuld en ellende dagelijks nog meer.

De ware christelijke hoop bestaat dus niet in een vage wetenschap dat God zegt "ach, wat heb je t toch rot op die wereld" en Die wat zalf smeert in de (vaak zelfgeslagen) wonden, maar in de wetenschap dat mij al mijn zonden vergeven zijn, om Christus wil, en dat daarom dit lijden, hoe moeilijk ook, lang niet is wat we verdienen. Dit lijden is slechts voor een tijd, de komende heerlijkheid, waarin Gods eer weer centraal mag staan (over heelheid en volkomenheid gesproken), is eeuwig en komt spoedig.

Kortom: Waarlijk verlangen naar God is niet horizontalistisch, maar verlangt om bij God te zijn, Hem alleen de eer te geven, vrij van zonde, verlost van zichzelf.

Wat een meesmuilende reactie op mijn posting. En wat zijn de reacties in dit topic over het algemeen mengelingen van enrzijds inhoudelijke reacties op mijn posting en anderzijds antipatieke reacties omdat het nu eenmaal gravo is, die gepost heeft. Leer toch eens een gesprek te hebben met iemand die overtuigd is van zijn argumenten tegen al te gemakkelijke opmerkingen.

Want, oei, oei, wat vliegen we hier weer uit de bocht. Met opzet heb ik een voorzichtige posting "gedropt", waarin ik me bezin(!) op het verlangen naar God. En één van de posters heeft het ook begrepen: door de algemene genade is er in elk mens een bepaald verlangen naar God overgebleven. Dat is niet zo vreemd. De mens is naar Gods beeld en gelijkenis geschapen. Door de zondeval houdt hij niet op schepsel van God te zijn. Hij is geen zielloze materie geworden, maar de mens leeft nog steeds door de adem, die God hem in de neusgaten heeft geblazen.
Ja, inderdaad, de bijzondere genade is nodig om tot een waar inzicht te geraken over de doodstaat van de mens, over de kern van alle ellende en pijn en over de verlossing door Jezus Christus.
Maar denkt iemand nu werkelijk, dat dat inzicht, die geschonken gave van ontdekking en de weg van geloof en bekering helemaal buiten de concrete pijn, eenzaamheid en schuldgevoelens, die ik in mijn eerdere posting noemde, omgaat?

Meermaals is al gesproken van de vermoedelijke staat van de mensen, die bij Jezus om genezing kwamen. Natuurlijk, dar zal een groot deel "horizontalistische" verlossing, uitweg uit de aardse ellende bij hebben gezeten. Maar heeft Jezus ze dan verontwaardigd weggestuurd? Heeft hij ze dan onbewogen de rug toegekeerd, omdat het zo'n gebrekkige reden was om tot Hem te komen. Heeft Hij dan deze mensen aan hun lot overgelaten, omdat ze de ellende niet ten diepste peilden en weinig of geen zondebesef en schulderkentenis aan de dag legden?

Ik denk, nee. Wel heeft Jezus uitdrukkelijk de mensen er van verzekerd, hoe diep de zonde en de onwil zit. Hij heeft scherp gezien hoezeer rijkdom, trots en hoogmoed de weg terug naar God kunnen blokkeren. Jezus' prediking was op dat punt hard, maar glashelder.

Maar het valt mij op hoezeer hij zich heeft ingelaten met juist die mensen, waarin hun materiele armoede zo bitter samenging met hun geestelijke armoede. Het zijn toch de melaatsen, de armen, de kinderen, de vrouwen, hoeren en tollenaren, die Hij met bijzondere aandacht tot zich trok.

Ik weet wel, dat valt ook niet één op één samen met de mensen, die pijn en lijden ervaren in het alledaagse leven, maar toch...overdenkend de ontferming, die God bewoog om Zijn volk uit Egypte, uit dat benauwende land te voeren en overdenkend hoezeer de eerste christenen vooral door diakonaal dienstbetoon een aantrekkingskracht uitoefenden op de "gewone man", dan denk ik, dat het verlangen naar uitredding en hulp, dat deze mensen hebben gekoesterd, door God zelf is ingelost. Beticht me er nu niet van, dat God alléén op grond van algemene genade zondaren zaligmaakt. Dat zeg ik namelijk niet.

Wat ik wel zeg is, dat wij helemaal niet in staat zijn om te bepalen waar voor God de werking van de algemene genade ophoudt en de werking van de bijzondere genade begint.

Dus, iemand, die in de goot ligt en een uitvlucht zoekt bij bijvoorbeeld een Leger des Heils-post en vanaf dat moment ook inderdaad zijn leven met vallen en opstaan weer op de rails krijgt (allemaal horizontalistisch, hoor!), zo iemand zou dat reddende moment later toch wel eens als een heel bijzondere genade van God kunnen gaan zien. Er is ook nog zoiets als tijd. Wat in onze perceptie eerst nog als iets gewoons kon worden gezien, wordt later nog al eens ervaren als een zeer bijzondere werking van God.

Da 's ook een wijze les voor al die mensen, die maar geen "waar werk van God" in je kunnen bevestigen. Misschien worden we later wel gedwongen om dat niet-voor-waar-aangenomen-werk-van-God alsnog anders te duiden en er het begin in te zien van Gods genadige wederbarende werk tot zaligheid!

Ik bedoel maar: zouden we zo-wie-zo niet met ontferming bewogen moeten zijn om mensen, die de hardheid en het lijden van dit aardse leven zo bruusk ervaren? Is onze ware godsdienst niet: weduwen en wezen bezoeken? Hoe zit het met de waardering van het diakonaat t.o.v het pastoraat? Dat is toch hopelijk geen tegenstelling?

Een mooi voorbeeld in dit geval: één van de ergste dingen voor mensen in het Romeinse Rijk was, dat zij geen fatsoelijke begrafenis konden krijgen. Vooral slaven vreesden het naamloos weggeworpen worden. Het is met name de barmhartige dienst van het begraven van deze mensen geweest, die zo'n indruk maakte op deze armen. Daarom sloten zij zich aan bij de christelijke gemeente! Waarom deden christenen dat eigenlijk? Dat had toch geen eeuwigheidswaarde? Dat zou toch alleen maar leiden tot aanwas van mensen, die een horizontalistische wens in vervulling wilden laten gaan? Ik vraag het me af. Is het juist niet deze ontroerende liefdevolle toewending geweest, waardoor mensen in één keer begrepen met welke grote barmhartige God zij via de christenen te doen hadden? Zou het verlangen om God werkelijk te leren kennen en een verzoend leven met hem te ontvangen hier niet in het verlengde hebben kunnen liggen van hun verlangen om niet vergeten te worden. We moeten de grens tussen algemeen en bijzonder maar niet te snel aanwijzen!

gravo