Bert Mulder schreef:

Wilhelm schreef:

Bert Mulder schreef: Zo werkt Hij met het Evangelie, door Zijn officiele gezant, de predikant, gebracht, in het hart van Zijn schapen. Zodat het Woord, zoals dat gepredikt wordt, door de Geest in het hart van Zijn schaap krachtdadig toegepast wordt.

Ik heb geleerd dat Gods Geest altijd begint te werken in dode zondaars harten.
Doden worden levend gemaakt, dat is wat anders als een toepassing van het Woord in het hart van Zijn schaap.
Of begrijpen wij elkaar hier niet ?

Am afraid you are mixing your methaphors sir.

is het natuurlijk zo dat schapen altijd schapen zijn. Omdat God ze verkoren heeft schapen te zijn. Zo wordt een schaap nooit een bok, en een bok nooit een schaap. Zo wordt onkruied geen koren, en koren geen onkruid.

Is het natuurliijk ook zo dat die schapen, voordat ze de eerste keer door de Herder geroept worden, van nature natuurlijk dode schapen zijn. Maar je kunt niet een aards voorbeeld nemen, en daar een Hemelse toepassing aan geven, zonder een oncompleet beeld te krijgen.

Zo is de gemeente ook altijd de 'geliefden in onze Heere Jezus Christus'. Nooit en te nimmer een vergadering brandhout voor de hel. Degenen die zulke typeringen gebruiken behoorden zich te schamen en uit het ambt gezet te worden. Ook is het niet het doodse 'gemeente'. Is 'geliefde gemeente' iets beter. De kerk is namelijk het lichaam Christus. De Bruid van Christus. Als een organische eenheid. Dat betekend nooit, dat er geen onkruid op de korenakker groeit. Maar toch is het altijd een korenakker. De boer zegt niet, ik ga mijn onkruidveld oogsten.

Bert Mulder schreef:

entiteitxx schreef:Met alle respect, ik ben geen vriend, ik ben geen schaap en ja ik ben een onwetende.

En wie heeft je laten weten geen schaap te zijn? Dat weet namelijk God alleen.

Verder, je zegt dus dood te zijn. Hoe weet je dat, dood zijnde?

Als je gewaar geworden bent dat je dood was, dan moet je nu levend zijn. Anders zou je er niet zo bekommerd van wezen, dood te zijn.

Erasmiaan schreef:Bert, je mixt zelf metaforen. Als je schapen in de zin van de vergelijking "schapen en bokken" ziet, dan was de mens door de val in Adam van een schaap een bok geworden. Door wederbarende genade worden we weer een schaap. Dat kan in de natuur niet; daarom moet er ook een Godswonder gebeuren. Te stellen dat we allemaal schapen zijn als God ons heeft verkoren schapen te zijn, dan is de bekering niet meer nodig. Door de verkiezing zijn we al schapen, dat hoeven we dan niet meer te worden.

Als je echter de metafoor neemt van de Herder die het verdwaalde schaap opzoekt, dan zit je met een andere moeilijkheid, waar je het beeld niet door kan trekken. Dan zijn we allemaal schapen, maar één schaap is afgedwaald. Christus gaat dat schaap zoeken. Alsof die andere schapen nooit in Adam gevallen zijn en altijd schaap zijn gebleven en niet opgezocht zouden moeten worden. Dat kan dus ook niet. Daarom is het inderdaad maar beter om gemeenteleden, of het nu levende of dode leden zijn, niet aan te spreken met "schapen".

Bert Mulder schreef:

Erasmiaan schreef:Bert, je mixt zelf metaforen. Als je schapen in de zin van de vergelijking "schapen en bokken" ziet, dan was de mens door de val in Adam van een schaap een bok geworden. Door wederbarende genade worden we weer een schaap. Dat kan in de natuur niet; daarom moet er ook een Godswonder gebeuren. Te stellen dat we allemaal schapen zijn als God ons heeft verkoren schapen te zijn, dan is de bekering niet meer nodig. Door de verkiezing zijn we al schapen, dat hoeven we dan niet meer te worden.

Als je echter de metafoor neemt van de Herder die het verdwaalde schaap opzoekt, dan zit je met een andere moeilijkheid, waar je het beeld niet door kan trekken. Dan zijn we allemaal schapen, maar één schaap is afgedwaald. Christus gaat dat schaap zoeken. Alsof die andere schapen nooit in Adam gevallen zijn en altijd schaap zijn gebleven en niet opgezocht zouden moeten worden. Dat kan dus ook niet. Daarom is het inderdaad maar beter om gemeenteleden, of het nu levende of dode leden zijn, niet aan te spreken met "schapen".

Toch niet, geachte broeder. We moeten hierin ook Christus zelf navolgen. Zo leert de Schrift ook duidelijk, dat een schaap nooit een bok wordt. Net zo min als onkruid koren wordt.

De uitverkiezing bepaald, mijn vriend.

Dus is de ware kerk een kudde schapen. Weliswaar dat er ook bokken tussen zitten, die niet echt tot de kudde toebehoren. Die door de tucht vaak de kerk uitgedreven worden. Nu zullen die bokken zich vaak als schapen gedragen, maar daarom zijn het nog geen schapen.

Erasmiaan schreef:

Bert Mulder schreef:

Erasmiaan schreef:Bert, je mixt zelf metaforen. Als je schapen in de zin van de vergelijking "schapen en bokken" ziet, dan was de mens door de val in Adam van een schaap een bok geworden. Door wederbarende genade worden we weer een schaap. Dat kan in de natuur niet; daarom moet er ook een Godswonder gebeuren. Te stellen dat we allemaal schapen zijn als God ons heeft verkoren schapen te zijn, dan is de bekering niet meer nodig. Door de verkiezing zijn we al schapen, dat hoeven we dan niet meer te worden.

Als je echter de metafoor neemt van de Herder die het verdwaalde schaap opzoekt, dan zit je met een andere moeilijkheid, waar je het beeld niet door kan trekken. Dan zijn we allemaal schapen, maar één schaap is afgedwaald. Christus gaat dat schaap zoeken. Alsof die andere schapen nooit in Adam gevallen zijn en altijd schaap zijn gebleven en niet opgezocht zouden moeten worden. Dat kan dus ook niet. Daarom is het inderdaad maar beter om gemeenteleden, of het nu levende of dode leden zijn, niet aan te spreken met "schapen".

Toch niet, geachte broeder. We moeten hierin ook Christus zelf navolgen. Zo leert de Schrift ook duidelijk, dat een schaap nooit een bok wordt. Net zo min als onkruid koren wordt.

De uitverkiezing bepaald, mijn vriend.

Dus is de ware kerk een kudde schapen. Weliswaar dat er ook bokken tussen zitten, die niet echt tot de kudde toebehoren. Die door de tucht vaak de kerk uitgedreven worden. Nu zullen die bokken zich vaak als schapen gedragen, maar daarom zijn het nog geen schapen.

Ik ben bang dat je mijn punt niet begrijpt. Of je loochent de doodstaat maar dat idee heb ik niet van je. In Adam zijn we gevallen en zijn we allemaal bokken geworden. In de rechvaardigmaking door Christus bloed kunnen we weer schapen worden. Dat kan in de natuur niet maar in de genade wel. Het is niet zo dat de uirverkorenen altijd schapen zijn. Die moeten ook van hun bokkennatuur bevrijdt worden. Ds. Kersten leerde wel een rechtvaardigmaking van eeuwigheid maar dat betekend niet dat je in de tijd niet bekeerd zou moeten worden.

refo schreef:En de verkiezing neemt bij Bert wel een griezelige plaats in. Precies daar waar Dordt hem niet wilde hebben: De ZIjnen worden namelijk helemaal niet rechtvaardig gemaakt om de uitverkiezing. En bokken worden wel degelijk schapen.

Tijdens Dordt schijnt een supra-man wel gezegd te hebben: Wat maak je je druk om die stinkende bokken? Dat doet God ook niet.
Die gedachtengang heeft gelukkig niet de overhand gekregen. Maar die zie ik hier nu wel overheersen.

Het onkruid wordt niet uitgerukt. Maar de landman zegt terecht: laat staan! Je zou per ongeluk nog koren uittrekken. Dom van die landman. Dat kan toch niet? Hoe kan een verkorene verloren gaan! Je zou daarom misschien het beeld van een heel bijzondere landman kunnen oproepen. Een die van onkruid koren kan maken.

refo schreef:En de verkiezing neemt bij Bert wel een griezelige plaats in. Precies daar waar Dordt hem niet wilde hebben: De ZIjnen worden namelijk helemaal niet rechtvaardig gemaakt om de uitverkiezing. En bokken worden wel degelijk schapen.

Tijdens Dordt schijnt een supra-man wel gezegd te hebben: Wat maak je je druk om die stinkende bokken? Dat doet God ook niet.
Die gedachtengang heeft gelukkig niet de overhand gekregen. Maar die zie ik hier nu wel overheersen.

Het onkruid wordt niet uitgerukt. Maar de landman zegt terecht: laat staan! Je zou per ongeluk nog koren uittrekken. Dom van die landman. Dat kan toch niet? Hoe kan een verkorene verloren gaan! Je zou daarom misschien het beeld van een heel bijzondere landman kunnen oproepen. Een die van onkruid koren kan maken.

1-6. Dat God sommigen in den tijd met het geloof begiftigt, sommigen niet begiftigt, komt voort van Zijn eeuwig besluit. Want al Zijn werken zijn Hem van eeuwigheid bekend (Hand. 15:18), en Hij werkt alle dingen naar den raad van Zijn wil (Ef. 1:11). Naar welk besluit Hij de harten der uitverkorenen, hoewel zij hard zijn, genadiglijk vermurwt en buigt om te geloven; maar degenen die niet zijn verkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat. En hier is het dat zich voornamelijk voor ons ontsluit die diepe, barmhartige en evenzeer rechtvaardige onderscheiding der mensen, zijnde in evengelijke staat des verderfs, of het besluit van verkiezing en verwerping, in het Woord Gods geopenbaard. Hetwelk, evenals het de verkeerde, onreine en onvaste mensen verdraaien tot hun verderf, alzo den heiligen en godvrezenden zielen een onuitsprekelijken troost geeft.

But here a question arises, When does a person begin to belong to the flock of the Son of God? For we see many who stray and wander through deserts during the greater part of their life, and are at length brought into the fold of Christ. I reply, the word sheep is here used in two ways. When Christ says afterwards, that he has other sheep besides, he includes all the elect of God, who had at that time no resemblance to sheep At present, he means sheep which bore the shepherd’s mark. By nature, we are at the greatest possible distance from being sheep; but, on the contrary, are born lions, tigers, wolves, and bears, until the Spirit of Christ tames us, and from wild and savage beasts forms us to be mild sheep Thus, according to the secret election of God, we are already sheep in his heart, before we are born; but we begin to be sheep in ourselves by the calling, by which he gathers us into his fold. Christ declares that they who are called into the order of believers are so firmly bound together, that they cannot stray or wander, or be carried about by any wind of new doctrine.

It will perhaps be objected, that even those who had been devoted to Christ frequently go astray, and that this is proved by frequent experience, and that it is not without good reason that Ezekiel ascribes it to the good Shepherd, that he gathers the scattered sheep, (Ezekiel 34:12.) I readily acknowledge that it frequently happens, that they who had belonged to the household of faith are, for a time, estranged; but this is not at variance with Christ’s statement, for, so far as they go astray, they cease, in some respects, to be sheep What Christ means is simply this, that all the elect of God, though they were tempted to go astray in innumerable ways, were kept in obedience to the pure faith, so that they were not exposed as a prey to Satan, or to his ministers. etc....

entiteitxx schreef:Er zijn vele bokken die zich schaap noemen, doch weinig schapen die zich bok noemen.