Tiberius schreef:

Kaw schreef:Ik heb al redelijkerwijs aangetoont dat dit niet het punt hoeft te zijn waardoor Adam alleen geschapen moet zijn. We zijn allen afstammelingen van Noach en Noach is een schone afstammeling van Adam.

Dat is niet helemaal waar.
Want het vervolg is vaak, dat men vraagt waar de indianen vandaan komen. Het is bijna onmogelijk, dat zij zich vanuit het Middenoosten verspreid hebben.
Zouden zij dan misschien van dat tweede volk afstammen?
En de zondvloed op een andere wijze dan Noach overleefd hebben?

Snap je? Zo wordt er twijfel gezaaid en ontneemt men de mensen de troost van het zalig kunnen en moeten worden.

Indianen zijn de landbrug tussen Siberië en Alaska overgestoken en hebben zich vervolgens verspreidt door Amerika. Altans dat is de wetenschappelijke opvatting. En nog best recent ook trouwens. Niet honderdduizenden jaren geleden, maar volgens de wetenschap rond 15000 jaar geleden.
Als Adam in 6000 jaar 6 miljard afstammelingen heeft, dan is het veel minder onwaarschijnlijk dat ongeveer 3000 jaar geleden de beschaving in Amerika is begonnen en dat het zich in 500 jaar verspreidt moet hebben.

Er staat ook niet in de Bijbel hoeveel tijdsbestek er tussen zat....

Lizzy schreef:Er staat ook niet in de Bijbel hoeveel tijdsbestek er tussen zat....

Jawel, zelfs ongewoon nauwkeurig. We weten de leeftijd van Adam door de geslachtsregisters en er kan vloeiend doorgerekend worden tot en met de zondvloed.

Kaw schreef:

Lizzy schreef:Er staat ook niet in de Bijbel hoeveel tijdsbestek er tussen zat....

Jawel, zelfs ongewoon nauwkeurig. We weten de leeftijd van Adam door de geslachtsregisters en er kan vloeiend doorgerekend worden tot en met de zondvloed.

Nou niet hoelang Adam en Eva in het paradijs gewoond hebben...dat weten we niet....

Kaw,

wat versta jij onder een stad? Apeldoorn met 150.000 inwoners? Ik denk dat je in de zin van Genesis je een stad moet voorstellen als "huizen met een muur eromheen". En dat kunnen er best 3 zijn of 5.

Vergis je ook niet in de macht van het getal, voor wat betreft de verspreiding van de mensheid na Genesis 9. Er hoeven er maar 2 in een bootje overgestoken te zijn naar Amerika en in 1492 tot een groot volk zijn geworden. Idem naar Australië, China en Japan.

Ik zou het overigens onrechtvaardig vinden als ik naast Adam geschapen zou zijn als hoofd van mijn geslacht en dan ineens in Adam's vloek begrepen zou zijn, terwijl ik niet van de boom gegeten had.

Nu ben ik uit Adam geboren en heb deel aan de erfzonde. Dat is rechtvaardig, maar als ik niet uit Adam geboren was maar uit "zijn broer"? Dan kun je wel zeggen: Adam was verantwoordelijk voor de hele mensheid, maar dan zou God willekeur toepassen.

Rens schreef:

Tiberius schreef:

Toch moeten we de impact van dit soort vragen niet onderschatten.

Als we namelijk "wetenschappelijk" kunnen "aantonen" dat er een tweede volk is geschapen buiten Adam om, dan zetten we de deur open om niet in de diepe val van Adam begrepen te zijn
.

Gelet op de rechte lijn van Adam naar Jezus, is het bestaan van een of meer ándere volken niet direct noodzakelijkerwijs "een deur openzetten".

We zijn als méns in de val Adam's inbegrepen, en méns houdt tevens in álle mensen, dus ook de ándere volken die er bijna noodzakelijkerwijs ook geweest moeten zijn ten tijde van Adam......Adam, de eerste mens, "eerstverantwoordelijke" voor het ganze mensdom en mét hem kwam ook het ganze mensdom ten val, ook al zijn zij geschapen direct of vlak ná Adam............

Kijk, dit soort redeneringen bedoel ik.

Rens: als er een tweede mens was geschapen, volkomen los van Adam en Eva, kond hij onmogelijk begrepen zijn in Adams val. Omdat hij zelf volmaakt geschapen was (God kan immers alleen maar volmaakt scheppen). De rechtvaardigheid Gods vordert, dat de menselijke natuur, die gezondigd heeft, voor de zonde betaalt.

Lizzy schreef:

Kaw schreef:

Lizzy schreef:Er staat ook niet in de Bijbel hoeveel tijdsbestek er tussen zat....

Jawel, zelfs ongewoon nauwkeurig. We weten de leeftijd van Adam door de geslachtsregisters en er kan vloeiend doorgerekend worden tot en met de zondvloed.

Nou niet hoelang Adam en Eva in het paradijs gewoond hebben...dat weten we niet....

Genesis 5:3 En Adam leefde honderd en dertig jaren, en gewon [een] [zoon] naar zijn gelijkenis, naar zijn evenbeeld, en noemde zijn naam Seth.
Genesis 5:4 En Adams dagen, nadat hij Seth gewonnen had, zijn geweest achthonderd jaren; en hij gewon zonen en dochteren.
Genesis 5:5 Zo waren al de dagen van Adam, die hij leefde, negenhonderd jaren, en dertig jaren; en hij stierf.

Er van uitgaande dat de bijbel klopt, dan was Adam 930 jaar toen hij stierf. Seth is een kind van na de zondeval. Adam kan dus niet langer dan 130 jaar in het paradijs gewoond hebben.

Zelfs Kain moet een zoon van na de zondeval geweest zijn.

De meeste verklaarders zijn het erover eens, dat Adam en Eva vrij snel na de schepping gevallen zijn. Maximaal een half jaartje, zeg maar.

Tiberius schreef:Zelfs Kain moet een zoon van na de zondeval geweest zijn.

De meeste verklaarders zijn het erover eens, dat Adam en Eva vrij snel na de schepping gevallen zijn. Maximaal een half jaartje, zeg maar.

maar bewijzen zijn er niet voor aan te dragen................het is niet meer dan een aanname..........

Unionist schreef:Kaw,
wat versta jij onder een stad? Apeldoorn met 150.000 inwoners?

Officieel is Apeldoorn een dorp :mrgreen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Apeldoorn_(stad)

Unionist schreef: Ik denk dat je in de zin van Genesis je een stad moet voorstellen als "huizen met een muur eromheen". En dat kunnen er best 3 zijn of 5.

Ik denk dat het aantal niet zo heel erg uit maakt. Het is zelfs zo dat ik best met je mee wil gaan dat het, al is het onwaarschijnlijk, kon door de bevolking van Adams kinderen, dat er al landen en steden waren met misschien maar enkele inwoners.

Maar wat is de waarschijnlijkheid daarvan en de noodzaak om daar aan vast te houden? Dat is me nog niet echt duidelijk.

Unionist schreef:Vergis je ook niet in de macht van het getal, voor wat betreft de verspreiding van de mensheid na Genesis 9. Er hoeven er maar 2 in een bootje overgestoken te zijn naar Amerika en in 1492 tot een groot volk zijn geworden. Idem naar Australië, China en Japan.

Ook de wetenschap maakt melding van bevolkingsgroei vanuit het noordoosten van Afrika naar andere werelddelen. Dat is hier niet het probleem.

Unionist schreef:Ik zou het overigens onrechtvaardig vinden als ik naast Adam geschapen zou zijn als hoofd van mijn geslacht en dan ineens in Adam's vloek begrepen zou zijn, terwijl ik niet van de boom gegeten had.

Wanneer jij wel rechtvaardig was geweest, dan had je meegevaren met Noach. Noach was de enige rechtvaardige in zijn tijd.

Unionist schreef:Nu ben ik uit Adam geboren en heb deel aan de erfzonde. Dat is rechtvaardig, maar als ik niet uit Adam geboren was maar uit "zijn broer"? Dan kun je wel zeggen: Adam was verantwoordelijk voor de hele mensheid, maar dan zou God willekeur toepassen.

Nee, want je moet wel van Noach afstammen.

Rens schreef:

Tiberius schreef:Zelfs Kain moet een zoon van na de zondeval geweest zijn.

De meeste verklaarders zijn het erover eens, dat Adam en Eva vrij snel na de schepping gevallen zijn. Maximaal een half jaartje, zeg maar.

maar bewijzen zijn er niet voor aan te dragen................het is niet meer dan een aanname..........

Klopt.
Het is ook niet belangrijk; slechts geneuzel op de dondermorgen, zeg maar.

Het is een aanname gebaseerd op de menselijke natuur.

Tiberius schreef:

Rens schreef:

Tiberius schreef:Zelfs Kain moet een zoon van na de zondeval geweest zijn.

De meeste verklaarders zijn het erover eens, dat Adam en Eva vrij snel na de schepping gevallen zijn. Maximaal een half jaartje, zeg maar.

maar bewijzen zijn er niet voor aan te dragen................het is niet meer dan een aanname..........

Klopt.
Het is ook niet belangrijk; slechts geneuzel op de dondermorgen, zeg maar.

Het is een aanname gebaseerd op de menselijke natuur.

We willen altijd bewijzen hebben he.....
Je kunt God ook niet bewijzen....
Dat heet geloven....

http://nl.wikipedia.org/wiki/Higgs-boson

Unionist schreef:Kaw,

wat versta jij onder een stad? Apeldoorn met 150.000 inwoners? Ik denk dat je in de zin van Genesis je een stad moet voorstellen als "huizen met een muur eromheen". En dat kunnen er best 3 zijn of 5.

Vergis je ook niet in de macht van het getal, voor wat betreft de verspreiding van de mensheid na Genesis 9. Er hoeven er maar 2 in een bootje overgestoken te zijn naar Amerika en in 1492 tot een groot volk zijn geworden. Idem naar Australië, China en Japan.

Ik zou het overigens onrechtvaardig vinden als ik naast Adam geschapen zou zijn als hoofd van mijn geslacht en dan ineens in Adam's vloek begrepen zou zijn, terwijl ik niet van de boom gegeten had.

Nu ben ik uit Adam geboren en heb deel aan de erfzonde. Dat is rechtvaardig, maar als ik niet uit Adam geboren was maar uit "zijn broer"? Dan kun je wel zeggen: Adam was verantwoordelijk voor de hele mensheid, maar dan zou God willekeur toepassen.

Van dit soort redeneringen begrijp ik geen steek. Waarom is wel rechtvaardig als ik in de zonde van mijn vader deel, maar niet als het de broer van mijn vader betreft? 'Toerekening' is sowieso een begrip dat buiten onze categorieen van rechtvaardig of onrechtvaardig valt. Dat geldt zowel voor Adams val als voor Christus' verdienste. Toerekening is gebaseerd op Gods vrijmacht, en gaat naar onze menselijke begrippen eerder in tegen Gods rechtvaardigheid dan dat het daarop gebaseerd zou zijn.

Erfzonde heeft daarom m.i. ook niets met erfelijkheid te maken. We zijn niet zondig omdat we Adams biologisch nageslacht zijn, net zo min als we rechtvaardig zijn omdat we Jezus' biologische kinderen zouden zijn. God heeft ervoor gekozen om Adam tot hoofd van het mensdom te maken, en Hij heeft ervoor gekozen om Jezus tot hoofd van alle gelovigen te maken.

Je kunt dat willekeur noemen, als je wilt. Je kunt ook accepteren dat onze begrippen van rechtvaardigheid niet altijd opgaan voor Gods handelen, en dat Hij desondanks de Rechtvaardige is.

Om nog even op die indringende vraag terug te komen:

Hoe kan Kaïn nu een andere vrouw trouwen, als we alleen nog maar gehoord hebben van Adam, Eva, Kain en Abel?

Kan ook niet.

Dus: als we de bijbelse gegevens op dit punt zeer, zeer letterlijk nemen (en niet allerlei dingen hierbij verzinnen, zoals een ons onbekend gebleven zus van Kaïn enz.), dan moeten we concluderen, dat dit Bijbelverhaal echt een verhaal is.

En die conclusie strookt met wat dit bijbelverhaal ons zelf vertelt. Namelijk: er zitten grote leemtes in de logica van het verhaal. Het is klaarblijkelijk geen fotografisch verslag, geen video-opname, geen historisch optekening, maar het is echt een verhaal.

The Bible tells us so.

Als we dit bijbelse gegeven over de Bijbel zelf serieus nemen (namelijk dat de Bijbel zelf al aangeeft, dat het geen historie wil doorgeven, maar een verhaal), dan is de oplossing eenvoudig en voor de hand liggend:

De Bijbel is geschreven door een verhalenverteller.

Klopt natuurlijk ook met het feit, dat het scheppingsverhaal alleen kan zijn opgetekend door schepselen. Die kunnen dat alleen achteraf gedaan hebben.

Wij zouden toch ook in de gaten hebben, dat een pop, die beschrijft hoe de poppenmaker hem gemaakt heeft, zichzelf dit zo voorstelt. Die pop was er immers niet bij, toen hij daadwerkelijk gemaakt werd. Hij kan dus nooit precies vertellen of opschrijven hoe het is gebeurd.

Geldt ook voor de Bijbel. De schrijvers reflecteren over iets, dat al heeft plaatsgevonden. Het is niet zo, dat het gebeurde op het moment dat ze het schreven. En de schrijver van Genesis stond ook niet vooraan bij het plaatsvinden van de Schepping of vervolgens bij de geboorte van Mozes. Allemaal later opgetekend en daarom ook deels door de fantasie en vakmanschap van de schrijver ontstaan. Dat wordt vaak als een verschrikkelijke aanslag op het waarheidskarakter van de Bijbel gezien, maar dat is onzin.

Laten we nuchter zijn: een boek heeft een schrijver en die kan niet twee dingen tegelijk. Eerst moet hij iets zien of horen, dan gaat ie nadenken en dan pas gaat ie schrijven. In het geval van schepping en verspreiding van de mensheid zijn daar wat jaartjes overheengegaan.

Het is achteraf geschreven. Deze mensen hebben de mondeling overgeleverde (scheppings) verhalen uiteindelijk in een mooie vorm aan het papier toevertrouwd. En dat er eigenlijk helemaal geen vrouw voor Kain kon zijn volgens het verhaal...wel, dat is gewoon de vrijheid, die een verhalenschrijver of verteller heeft.

Als de oma van roodkapje door de wolf wordt opgegeten en naderhand weer springlevend uit de buik van het beest tevoorschijn komt, gaan we ons hoofd toch ook niet breken over hoe dat nou allemaal zit met die keel van dat beest, z'n maagzuur en het zuurstofgebrek, Moeten we ook maar niet doen met Jona.
En dergelijke vragen moeten we ook niet aan de andere wonderlijke Bijbelverhalen gaan voorleggen.

Dan hebben we nog niet goed begrepen, wat de Bijbel zelf inmiddels luid en duidelijk heeft gemaakt: u leest een verhaal.
Een belangwekkend verhaal, waarin heel veel waars over de wereld, de mens en God wordt gezegd, maar nietemin: een verhaal.

Ja maar: de Bijbel is Gods eeuwige en onfeilbare Woord, dat van kaft tot kaft voor wat betreft elke tittel en jota.....enz.

Natuurlijk, dat kun je best volhouden. Maar je moet niet per sé willen, dat de Bijbel ook letterlijk waar is. Dat is echt geen logische gedachte als je al die verhalen, liederen, gedichten, visioenen, gelijkenissen en beelden gelezen hebt. Het heeft iets krampachtigs.

Als het niet letterlijk waar is (van die vis bij Jona bijvoorbeeld) kan ik de Bijbel wel weggooien. Het mot zonodig. Het heeft eerder met onze sterke wil te maken, dan met een zorgvuldige luisterhouding ten aanzien van de bijbel.

Het lijkt wel heel standvastig, maar het is feite een enorm smal perspectief, een echte bijziendheid. Juist het meevoelen met de manier waarop de bijbelse literatuur is geschreven opent zo veel meer mogelijkheden. Die letterlijkheid waarmee we de Bijbel willen bestoken is in feite een hele westerse en moderne manier van kijken. En om die manier van kijken dan te rechtvaardigen gaan we in het laboratorium van de letterlijke interpretatie allerlei missing links verzinnen (de spreekwoordelijke "zus van Kain") Lekker bijbelgetrouw!

Waarom zou die eeuwige wijsheid en waarheid van Gods Woord nu niet gewoon in de vorm van verhalen tot ons kunnen komen. Waarom gaan we ons nu als moderne mensen in duizend bochten wringen om aan de typische oude en oosterse vertelkunst, symboliek en levendige fantasierijke verteltrand te ontkomen? Waarom nu opeens zo op zoek naar allerlei gekunstelde en speculatieve verklaringen om het echt-waar-gebeurd-karakter van de Bijbel vol te houden? Doe je dat ook met de gelijkenissen van de Heiland? Of hoeft het dan opeens niet meer, omdat we zelf gelijkenissen boven deze pericopen hebben gezet?

Elke oosterling begrijpt de beeldende taal van de bijbelverhalen, neemt ze niet letterlijk, maar begrijpt (misschien wel des te beter) wat er mee bedoeld wordt.

Nou jullie weer.

gravo