Miscanthus schreef:we kunnen er mooi over praten, maar vaak vanuit bepaalde vooronderstellingen of beelden die we hebben.
Het lijkt me zinniger om eerst e.e.a. eens te gaan "ervaren" alvorens deze ervaringen te gaan inbeelden en op grond van inbeeldingen een disussie aan te gaan. Dat blijft een beetje droogzwemmen. Voor mensen met koudwatervrees niet zo slecht natuurlijk....

Tja daarom ga ik ook niet in discussie omdat ik jaren ervaring
heb gehad met de G.B. in Amsterdam.
Zet HEERE een wacht voor mijn lippen , behoed de deuren van
mijn mond :!:

Adorote schreef:

Tiberius schreef:De vraag is: waar komt die behoefte naar liturgische vernieuwing vandaan?
De prediking van Gods Woord dient het hart van de liturgie te zijn. Als de liturgische veranderingen ten doel hebben om de mens in het middelpunt te krijgen, wordt het klimaat in een gemeente vanzelf oppervlakkiger.

Zou wederom toch maar is de boeken in duiken, en is kijken wat Liturgie nou is.en zeer zeker wat het hart van de Liturgie is.

De mens is alzo nooit het middelpunt integendeel.

Tevens nooit praten waar men geen verstand van heeft,het mooie spreekwoord meldt het al/// schoenmaker hou je bij je leest///

Wat is volgens jou dan het middelpunt van de liturgie?

Tiberius schreef:Wat is volgens jou dan het middelpunt van de liturgie?

Als ik Adorote een beetje inschat denk ik dat hij wellicht de eucharistie als middelpunt van de liturgie zal noemen.

J.C. Philpot schreef:

Tiberius schreef:Wat is volgens jou dan het middelpunt van de liturgie?

Als ik Adorote een beetje inschat denk ik dat hij wellicht de eucharistie als middelpunt van de liturgie zal noemen.

Dat vrees ik ook, ja.
In dat geval kan een liturgische verandering geen kwaad. Integendeel: weg met die afgoderij.

Zodra het woord liturgie valt, doemen direct allerlei beelden op van rooms-katholieke eucharistie of modern liturgisch voorgegeven diensten in het protestantisme. Ook een leuk onderwerp.

Maar dit topic gaat over de verschillen die zich aftekenen binnen de Gereformeerde Bond. Dat zijn ook wel liturgische verschillen, maar dan wordt met 'liturgie' geen soort Luthers overblijfsel van de Moederkerk bedoeld, maar gewoon de vorm waarin de kerkdienst wordt gegoten.
En voor (bijna) alle stromingen die voortkomen uit het gedachtengoed van de Gereformeerde Bond geldt, dat ze in principe laag-liturgisch zijn. Ik weet, dat men bij het zingen uit het Liedboek al snel "liturgisch jeuk" krijgt, en er zijn inderdaad GB-gemeenten, die kiezen voor het Liedboek, maar toch moet hier niet de indruk ontstaan als zou het in deze discussie gaan om het al dan niet toepassen van de een of andere christelijke liturgische oosterse of westerse rite.

Nee, het gaat om de houding, die sommige GB-predikanten innnemen tov de huidige cultuur. Dat is een veel opener en welwillender houding, dan we tot nu toe gewend waren van de GB.
Je moet dan eerder denken aan evangelische invloeden, dan aan invloeden vanuit de liturgische beweging in de PKN. Eerder aan termen als "missionair-diakonaal" ,"groeimodel", öpwekking", "huiskingen", "gebedspunten" of genezingsdiensten" dan aan oecumene, dialoog, Harry Kuitert of Huub Oosterhuis.

gravo

Adorote schreef:De gereformeerde bond is de kerk niet, maar een van de vele clubjes(modaliteiten)in de PKN.Zij verschillen van de anderen clubjes niet daar zij ook graag de macht willen.En waar de GB de macht heeft ,dan is er geen milimeter ruimte voor een ander.De diepgang van de GB is het eigen gelijk meer niet.

oei, wat ben je vandaag weer akelig scherp, Adorote

gravo schreef:Je moet dan eerder denken aan evangelische invloeden, dan aan invloeden vanuit de liturgische beweging in de PKN. Eerder aan termen als "missionair-diakonaal" ,"groeimodel", öpwekking", "huiskingen", "gebedspunten" of genezingsdiensten"

De voorbeelden die je noemt vind ik als sympathisant van de Bond gedeeltelijk bijbels, en gedeeltelijk niet bijbels.

Missionair-diakonaal

Een waar christen zou per definitie missionair moeten zijn. In principe is hier niets mis mee, hoewel ik grote vraagtekens heb bij de hedendaagse invulling hiervan.

Groeimodel

Veel te activistisch. We moeten ons verootmoedigen en op de knieen in plaats van onze hoop op allerlei Amerikaanse groeimodellen te stellen.

Opwekking

Veel te opervlakkig, simplistische zinnetjes en dan tientallen keren herhalen. Ontzettend eenzeidig, en een onbijbelse spiritualiteit. De rechtvaardiging van de goddeloze door het geloof is er in sommige liederen, maar deze liederen zijn zeer spaarzaam.

Huiskingen

Een goede en bijbelse zaak, mits ze niet verzanden in postmodernisme (de bijbel word dan ondergeschikt aan wat we er van vinden of hoe we het ervaren).

Gebedspunten

Zeer bijbels, Paulus vroeg ook om gebed in zijn brieven.

Genezingsdiensten

Alsjeblieft niet. De genezingsdiensten die ik meegemaakt heb waren grote mensgerichte shows, en het woord kwam er zeer mager van af. Als er in een gemeente draagvlak is voor de ziekenzalving dient dit in een pastorale en besloten kring plaats te vinden, in het besef dat God souverein is.

gravo schreef:Zodra het woord liturgie valt, doemen direct allerlei beelden op van rooms-katholieke eucharistie of modern liturgisch voorgegeven diensten in het protestantisme. Ook een leuk onderwerp.

Maar dit topic gaat over de verschillen die zich aftekenen binnen de Gereformeerde Bond. Dat zijn ook wel liturgische verschillen, maar dan wordt met 'liturgie' geen soort Luthers overblijfsel van de Moederkerk bedoeld, maar gewoon de vorm waarin de kerkdienst wordt gegoten.
En voor (bijna) alle stromingen die voortkomen uit het gedachtengoed van de Gereformeerde Bond geldt, dat ze in principe laag-liturgisch zijn. Ik weet, dat men bij het zingen uit het Liedboek al snel "liturgisch jeuk" krijgt, en er zijn inderdaad GB-gemeenten, die kiezen voor het Liedboek, maar toch moet hier niet de indruk ontstaan als zou het in deze discussie gaan om het al dan niet toepassen van de een of andere christelijke liturgische oosterse of westerse rite.

Nee, het gaat om de houding, die sommige GB-predikanten innnemen tov de huidige cultuur. Dat is een veel opener en welwillender houding, dan we tot nu toe gewend waren van de GB.
Je moet dan eerder denken aan evangelische invloeden, dan aan invloeden vanuit de liturgische beweging in de PKN. Eerder aan termen als "missionair-diakonaal" ,"groeimodel", öpwekking", "huiskingen", "gebedspunten" of genezingsdiensten" dan aan oecumene, dialoog, Harry Kuitert of Huub Oosterhuis.

gravo

Kijk, dat zijn weer een paar inbeeldingen minder....
Ik bedoelde er mee te zeggen dat er al snel kritiek komt op het openstaan voor invloeden, want het doet afbreuk aan wat je hebt en wat sommigen als hun "zijn" beschouwen (identiteit en dus bestaansrecht). Dat hoeft helemaal niet zo te zijn is mijn idee en ervaring.
.

J.C. Philpot schreef:

gravo schreef:Je moet dan eerder denken aan evangelische invloeden, dan aan invloeden vanuit de liturgische beweging in de PKN. Eerder aan termen als "missionair-diakonaal" ,"groeimodel", öpwekking", "huiskingen", "gebedspunten" of genezingsdiensten"

De voorbeelden die je noemt vind ik als sympathisant van de Bond gedeeltelijk bijbels, en gedeeltelijk niet bijbels.

Missionair-diakonaal

Een waar christen zou per definitie missionair moeten zijn. In principe is hier niets mis mee, hoewel ik grote vraagtekens heb bij de hedendaagse invulling hiervan.

Groeimodel

Veel te activistisch. We moeten ons verootmoedigen en op de knieen in plaats van onze hoop op allerlei Amerikaanse groeimodellen te stellen.

Opwekking

Veel te opervlakkig, simplistische zinnetjes en dan tientallen keren herhalen. Ontzettend eenzeidig, en een onbijbelse spiritualiteit. De rechtvaardiging van de goddeloze door het geloof is er in sommige liederen, maar deze liederen zijn zeer spaarzaam.

Huiskingen

Een goede en bijbelse zaak, mits ze niet verzanden in postmodernisme (de bijbel word dan ondergeschikt aan wat we er van vinden of hoe we het ervaren).

Gebedspunten

Zeer bijbels, Paulus vroeg ook om gebed in zijn brieven.

Genezingsdiensten

Alsjeblieft niet. De genezingsdiensten die ik meegemaakt heb waren grote mensgerichte shows, en het woord kwam er zeer mager van af. Als er in een gemeente draagvlak is voor de ziekenzalving dient dit in een pastorale en besloten kring plaats te vinden, in het besef dat God souverein is.

Aan J. C. Philpot:

Op een enkele positieve respons na, geef je er vooral blijk van nogal huiverig te staan tegenover de "nieuwe" GB-praktijken.

Kun je je desondanks toch indenken, dat gelouterde predikanten besluiten om als reactie op kerkverlating cq. vervreemding het net eens aan de andere zijde uit te werpen? Het is natuurlijk het makkelijkste om direct te zeggen: "nee, dat kan ik mij niet voorstellen" en deze predikanten als zwakke en beinvloedbare mensen te zien, die zomaar alles opgeven enz., maar zou er toch niet een zeer serieuze en ernstige reden zijn voor deze predikanten om een dergelijke move te maken. Want dat is het toch, wanneer GB-predikanten hun lidmaatschap niet opgeven, maar toch ingrijpende wijzigingen in kerk en prediking doorvoeren?
Naar mijn gevoel zit er een bredere problematiek achter deze hele zaak, dan dat het zomaar een toevallige afzwaaier is van een enkele dwalende predikant. Het is naar mijn gevoel een niet te negeren ontwikkeling.
En dat zeg ik, zonder een eindoordeel hierover te hebben, want ik ken echt de gevaren van een totaal postmodern waarheidsbegrip wel en het nieuwe geluid drijft in iedere geval mee op de golven van deze nieuwe ontwikkeling (Kontekstueel heet niet voor niets Kontekstueel). In ieder geval merk ik wel, dat er over het algemeen in de gemeenten, waarin deze ontwikkelingen plaatsvinden een zekere re-vitalisering te bespeuren valt.
Misschien valt het her en der toch goed bij het kerkvolk?

gravo

gravo schreef:Kun je je desondanks toch indenken, dat gelouterde predikanten besluiten om als reactie op kerkverlating cq. vervreemding het net eens aan de andere zijde uit te werpen? Het is natuurlijk het makkelijkste om direct te zeggen: "nee, dat kan ik mij niet voorstellen" en deze predikanten als zwakke en beinvloedbare mensen te zien, die zomaar alles opgeven enz., maar zou er toch niet een zeer serieuze en ernstige reden zijn voor deze predikanten om een dergelijke move te maken. Want dat is het toch, wanneer GB-predikanten hun lidmaatschap niet opgeven, maar toch ingrijpende wijzigingen in kerk en prediking doorvoeren?

Hoewel wellicht resoluut overkom, en dat wellicht ook ben, kan ik het e.e.a. best begrijpen. Helaas verwaterd bij zulke veranderingen vaak ook de inhoud, en dat is waar ik nog het meest bang voor ben. Dat dit niet altijd zo hoeft te zijn bewijst de Presbyterian Church in America, het snelst groeiende kerkverband in de USA. Men combineert daar een zeer missionair elan met een goede reformatorische theologie en prediking. Ik heb daar toch wel bewondering voor.

Waar ik helemaal huiverig ben is voor charismatische vernieuwing. De geest van de charismatische beweging is vaak een andere geest dan de Heilige Geest ben ik bang voor. Maar dat is een andere discussie.

Naar mijn gevoel zit er een bredere problematiek achter deze hele zaak, dan dat het zomaar een toevallige afzwaaier is van een enkele dwalende predikant. Het is naar mijn gevoel een niet te negeren ontwikkeling.

Dat dit een niet te negeren ontwikkeling is, dat is inderdaad duidelijk. In de Waarheidsvriend en in de kringen van de GB word de evangelicalisering ook als 1 van de grotere uitdagingen (bedreigingen) voor de komende tijd gezien.

En dat zeg ik, zonder een eindoordeel hierover te hebben, want ik ken echt de gevaren van een totaal postmodern waarheidsbegrip wel en het nieuwe geluid drijft in iedere geval mee op de golven van deze nieuwe ontwikkeling (Kontekstueel heet niet voor niets Kontekstueel). In ieder geval merk ik wel, dat er over het algemeen in de gemeenten, waarin deze ontwikkelingen plaatsvinden een zekere re-vitalisering te bespeuren valt. Misschien valt het her en der toch goed bij het kerkvolk?

Ik zal niet ontkennen dat mensen enthousiast raken van vernieuwingen. Daar is zonder twijfel ook authentieke beleving van zonde en genade bij. Maar ik vrees (hopenlijk ben ik te pessimistisch) dat het vaak ook bij alleen maar enthausiasme blijft. Zoals jij aangeeft, het valt dan inderdaad goed bij het kerkvolk, maar niet alles wat bij het kerkvolk goed valt is ook daadwerkelijk goed voor het kerkvolk.

gravo schreef: Nee, het gaat om de houding, die sommige GB-predikanten innnemen tov de huidige cultuur. Dat is een veel opener en welwillender houding, dan we tot nu toe gewend waren van de GB.
Je moet dan eerder denken aan evangelische invloeden, dan aan invloeden vanuit de liturgische beweging in de PKN. Eerder aan termen als "missionair-diakonaal" ,"groeimodel", öpwekking", "huiskingen", "gebedspunten" of genezingsdiensten" dan aan oecumene, dialoog, Harry Kuitert of Huub Oosterhuis.

gravo

Sommige "termen" zijn alleen maar een ander naampje voor hetzelde beestje. Missionair-diakonaal, volgens mij behoort iedere gemeente dat te zijn. En ik denk dat er ook geen enkele gemeente is die geen diaconie heeft en daarmee ook missionaire projecten steunt. Een verandering die ik wel merk op dit vlak, maar waarvan ik denk dat dit alleen maar goed is, dat gemeentes meer betrokken wil zijn met projecten. Het is niet alleen maar storten naar een "goed doel" maar men onderneemt ook zelf initiatieven om "missionair-diaconaal" bezig te zijn. Men sponsort een groep uit de eigen gemeente die elders een gebouw bouwen/opknappen of men organiseert op vaste tijden een maaltijd in een opvanghuis voor dak- en thuislozen in de grote stad.
Groeimodel is, denk ik, vaak een andere benaming voor het evangelisatie-vraagstuk. Waar we wel voor moeten oppassen dat we geen schematiek moeten zoeken of een "toverformule". Evangelisatie, juist in eigen dorp of wijk is belangerijk, maar ook hier geldt: laat het Woord spreken. Breng het Woord en doe dat biddend. En daar mag voor mij best een commissie voor zijn en over nagedacht worden hoe men dit het beste kan doen.
Opwekking, bedoelen we daar mee de "gele bundel" of een opwekking?
Huiskringen: volgens mij bestaan die al jaren in allerlei kringen. De een noemt het gezelschappen, de volgende Bijbelstudie kringen, gebedskringen... allemaal goede zaken, zolang zij maar geen eigen "leven" gaan leiden en een "kerkje in een kerkje" gaan worden.
Gebedspunten: eh...wat is er mis met voorbede?
Genezingsdiensten: ik merk in mijn iegen gemeente dat er niet specifiek behoefte is aan een speciale dienst. wel wordt er in (meestal morgendienst) gangbare eredienst, tijdens het gebed veel aandacht geschonken aan de zieken in de gemeente. Ook wijst men ziekenzalving niet per definitie af, maar stelt men het gebed nog steeds als belangrijkste onderdeel voor de begeleiding en meeleven rondom een ziek gemeentelid. Daarbij wordt ook vooropgesteld dat genezing niet het belangrijkst is, maar wel het leren aanvaarden van het kruis. En is de "genezing van de ziel" het belangrijkste.