Marnix schreef:De eunuch of kamerling uit Morenland vraagt voor zijn bekering al om uitleg uit de Bijbel. En zo zijn er een hoop mensen die niet geloven... maar wel het geloof willen leren kennen, God leren kennen. Waar komt dit willen dan vandaan? Van God. Dan is God het dus die het willen in zo iemand werkt... En dat is al voor de bekering vaak zo. Hoe komt iemand tot geloof? Vaak omdat eerst het willen door God wordt gewerkt, zo iemand gaat zoeken... en Hem vindt. Ik ben het dus niet helemaal eens met de volgorde waar jij het over hebt.... voor de bekering kan het willen al gewerkt zijn/worden.

Marnix, hier ben ik het helemaal mee eens!
Ik ben daarom ook benieuwd waar Oude Paden zijn visie aan ontleent. Ik heb net Calvijn nog even nageslagen. Die zegt heel wat anders over geloven dan ik proef in de post van Oude Paden. Niet dat Calvijn de onwil ontkent, maar wel de wijze waarop dit dogma in de praktijk functioneert.

Klavier schreef:

Oude Paden schreef:Voor de bekering wil er niemand. Daar hadden we het over!

en na de bekering is het : als ik het goede wil doen......enz.
en het goede dat ik wil dat doe ik niet........enz.

Niet willen.
Oude Paden, als je dit weet, dan weet je dat ongetwijfeld vanuit de dogmatiek.
Hoe functioneert dit dan in de praktijk?
Afwachten tot je wel wilt?
Een voorwaarde scheppen: Eerst willen en dan geloven?
Dat kan niet. Want willen is een vrucht van het geloof.

Weten niet te willen, ondertussen gewoon doorwandelen of voorthollen op de brede weg?
Hoe zie je dat OP?

Niet willen mag nooit functioneren als schuilplaats, maar als schuldigstelling!
De onwil komt juist openbaar in een mens als hij (terwijl hij verstandelijk weet dat hij onwillig is) blijft voorthollen op de brede weg.

Oude Paden schreef:

Klavier schreef:

Oude Paden schreef:Voor de bekering wil er niemand. Daar hadden we het over!

en na de bekering is het : als ik het goede wil doen......enz.
en het goede dat ik wil dat doe ik niet........enz.

Niet willen.
Oude Paden, als je dit weet, dan weet je dat ongetwijfeld vanuit de dogmatiek.
Hoe functioneert dit dan in de praktijk?
Afwachten tot je wel wilt?
Een voorwaarde scheppen: Eerst willen en dan geloven?
Dat kan niet. Want willen is een vrucht van het geloof.

Weten niet te willen, ondertussen gewoon doorwandelen of voorthollen op de brede weg?
Hoe zie je dat OP?

Niet willen mag nooit functioneren als schuilplaats, maar als schuldigstelling!
De onwil komt juist openbaar in een mens als hij (terwijl hij verstandelijk weet dat hij onwillig is) blijft voorthollen op de brede weg.

En als de onwil openbaar komt. Is dat een vrucht van Gods werk, of een eigen vrucht?

Klavier schreef:

Oude Paden schreef:

Klavier schreef:

Oude Paden schreef:Voor de bekering wil er niemand. Daar hadden we het over!

en na de bekering is het : als ik het goede wil doen......enz.
en het goede dat ik wil dat doe ik niet........enz.

Niet willen.
Oude Paden, als je dit weet, dan weet je dat ongetwijfeld vanuit de dogmatiek.
Hoe functioneert dit dan in de praktijk?
Afwachten tot je wel wilt?
Een voorwaarde scheppen: Eerst willen en dan geloven?
Dat kan niet. Want willen is een vrucht van het geloof.

Weten niet te willen, ondertussen gewoon doorwandelen of voorthollen op de brede weg?
Hoe zie je dat OP?

Niet willen mag nooit functioneren als schuilplaats, maar als schuldigstelling!
De onwil komt juist openbaar in een mens als hij (terwijl hij verstandelijk weet dat hij onwillig is) blijft voorthollen op de brede weg.

En als de onwil openbaar komt. Is dat een vrucht van Gods werk, of een eigen vrucht?

Nogmaals je vraag, ik snap je bedoeling niet helemaal?

Oude Paden schreef: Nogmaals je vraag, ik snap je bedoeling niet helemaal?

Ik bedoel het zo:
Als we ons realiseren hoe onwillig we zijn, dat we in opstand tegen de Heere leven, is dat 'weten' een eigen werk, of is het God Zelf die het ons leert?
Een mens ziet toch van nature niet eens wat zijn doodstaat is?
Een dogmatisch stellen dat het zo is, heeft dan geen enkele zin, lijkt me.
Ik probeer jouw post te begrijpen. Je voert de onwil en de doodstaat aan in een diskussie, maar ik snap niet wat je ermee wilt zeggen. Ik probeer jouw lijn te begrijpen door wat te vragen en mee te denken.

Oude Paden schreef:

Klavier schreef:

Oude Paden schreef:Voor de bekering wil er niemand. Daar hadden we het over!

en na de bekering is het : als ik het goede wil doen......enz.
en het goede dat ik wil dat doe ik niet........enz.

Niet willen.
Oude Paden, als je dit weet, dan weet je dat ongetwijfeld vanuit de dogmatiek.
Hoe functioneert dit dan in de praktijk?
Afwachten tot je wel wilt?
Een voorwaarde scheppen: Eerst willen en dan geloven?
Dat kan niet. Want willen is een vrucht van het geloof.

Weten niet te willen, ondertussen gewoon doorwandelen of voorthollen op de brede weg?
Hoe zie je dat OP?

Niet willen mag nooit functioneren als schuilplaats, maar als schuldigstelling!
De onwil komt juist openbaar in een mens als hij (terwijl hij verstandelijk weet dat hij onwillig is) blijft voorthollen op de brede weg.

Volgens mij worden onwilligen die ontdekken dat ze uit zichzelf niet willen, opgeroepen tot bekering... en kunnen ze daar door het werk van God (die al aan het werk is, anders ontdekken ze hun onwil en schuld daaraan niet) daar ook gehoor aan geven. Dat God mensen overtuigt van schuld doet Hij omdat Hij hen ook op de goede weg wil brengen, op de weg van geloof en bekering. Verder is het goed onderscheid te maken tussen onwil en onkunde. Mensen die eerst niet willen en daarin veranderen ontdekken hun onkunde... en van daaruit dat verlossing alleen buiten henzelf, in Christus te vinden is.

Klavier schreef:

Oude Paden schreef: Nogmaals je vraag, ik snap je bedoeling niet helemaal?

Ik bedoel het zo:
Als we ons realiseren hoe onwillig we zijn, dat we in opstand tegen de Heere leven, is dat 'weten' een eigen werk, of is het God Zelf die het ons leert?
Een mens ziet toch van nature niet eens wat zijn doodstaat is?
Een dogmatisch stellen dat het zo is, heeft dan geen enkele zin, lijkt me.
Ik probeer jouw post te begrijpen. Je voert de onwil en de doodstaat aan in een diskussie, maar ik snap niet wat je ermee wilt zeggen. Ik probeer jouw lijn te begrijpen door wat te vragen en mee te denken.

Jezelf realiseren dat je onwillig bent is m.i. verstandswerk dus mensenwerk.
Dat is m.i. de afval van deze tijd!
Separatie tussen verstandswerk en hartenwerk!

Daarom is v/d Groe zo actueel in deze tijd!

Oude Paden schreef:

Klavier schreef:

Oude Paden schreef: Nogmaals je vraag, ik snap je bedoeling niet helemaal?

Ik bedoel het zo:
Als we ons realiseren hoe onwillig we zijn, dat we in opstand tegen de Heere leven, is dat 'weten' een eigen werk, of is het God Zelf die het ons leert?
Een mens ziet toch van nature niet eens wat zijn doodstaat is?
Een dogmatisch stellen dat het zo is, heeft dan geen enkele zin, lijkt me.
Ik probeer jouw post te begrijpen. Je voert de onwil en de doodstaat aan in een diskussie, maar ik snap niet wat je ermee wilt zeggen. Ik probeer jouw lijn te begrijpen door wat te vragen en mee te denken.

Jezelf realiseren dat je onwillig bent is m.i. verstandswerk dus mensenwerk.

Hoezo? Werkt God dat dan niet? Hij overtuigt toch van zonde en roept ons dan ook op tot bekering?

Marnix schreef:

Oude Paden schreef:

Klavier schreef:

Oude Paden schreef: Nogmaals je vraag, ik snap je bedoeling niet helemaal?

Ik bedoel het zo:
Als we ons realiseren hoe onwillig we zijn, dat we in opstand tegen de Heere leven, is dat 'weten' een eigen werk, of is het God Zelf die het ons leert?
Een mens ziet toch van nature niet eens wat zijn doodstaat is?
Een dogmatisch stellen dat het zo is, heeft dan geen enkele zin, lijkt me.
Ik probeer jouw post te begrijpen. Je voert de onwil en de doodstaat aan in een diskussie, maar ik snap niet wat je ermee wilt zeggen. Ik probeer jouw lijn te begrijpen door wat te vragen en mee te denken.

Jezelf realiseren dat je onwillig bent is m.i. verstandswerk dus mensenwerk.

Hoezo? Werkt God dat dan niet? Hij overtuigt toch van zonde en roept ons dan ook op tot bekering?

Ik kan niet duidelijker uitleggen als Hellenbroek.

Deze onderscheid historisch, tijd, wonder en zaligmakend geloof

Oude Paden schreef:

Marnix schreef:

Oude Paden schreef:

Klavier schreef: Ik bedoel het zo:
Als we ons realiseren hoe onwillig we zijn, dat we in opstand tegen de Heere leven, is dat 'weten' een eigen werk, of is het God Zelf die het ons leert?
Een mens ziet toch van nature niet eens wat zijn doodstaat is?
Een dogmatisch stellen dat het zo is, heeft dan geen enkele zin, lijkt me.
Ik probeer jouw post te begrijpen. Je voert de onwil en de doodstaat aan in een diskussie, maar ik snap niet wat je ermee wilt zeggen. Ik probeer jouw lijn te begrijpen door wat te vragen en mee te denken.

Jezelf realiseren dat je onwillig bent is m.i. verstandswerk dus mensenwerk.

Hoezo? Werkt God dat dan niet? Hij overtuigt toch van zonde en roept ons dan ook op tot bekering?

Ik kan niet duidelijker uitleggen als Hellenbroek.

Deze onderscheid historisch, tijd, wonder en zaligmakend geloof

Dan is het dus mensenwerk als het een verkeerde vorm van geloof betreft. Jij brengt het alsof het altijd mensenwerk is.

Oude Paden schreef:

Klavier schreef:

Oude Paden schreef: Nogmaals je vraag, ik snap je bedoeling niet helemaal?

Ik bedoel het zo:
Als we ons realiseren hoe onwillig we zijn, dat we in opstand tegen de Heere leven, is dat 'weten' een eigen werk, of is het God Zelf die het ons leert?
Een mens ziet toch van nature niet eens wat zijn doodstaat is?
Een dogmatisch stellen dat het zo is, heeft dan geen enkele zin, lijkt me.
Ik probeer jouw post te begrijpen. Je voert de onwil en de doodstaat aan in een diskussie, maar ik snap niet wat je ermee wilt zeggen. Ik probeer jouw lijn te begrijpen door wat te vragen en mee te denken.

Jezelf realiseren dat je onwillig bent is m.i. verstandswerk dus mensenwerk.
Dat is m.i. de afval van deze tijd!
Separatie tussen verstandswerk en hartenwerk!

Daarom is v/d Groe zo actueel in deze tijd!

Realiseren van onwillig te zijn = mensenwerk.
Dus een dogmatische kennis, nietwaar?
Onwil om je te bekeren. Onwil om te geloven.
Een dode die onwillig is?
Een dode die zich dat bewust is?

Ik geloof er niets van!!!
De mens is juist Arminiaan in hard en nieren, zoals hij geboren wordt.
De doodstaat kenmerkt zich juist in het gerust zijn.
In het besef het wel zelf even te doen.
En alles te proberen. Zelfwerkzaamheid en eigen gerechtigheid.
Dat is de doodstaat.

De bewustwording van de onwil is de bewustwording van 'arm' te zijn, 'jammerlijk', 'blind' en 'naakt'.
De bewustwoording van dorstig te zijn maar geen water te hebben.
Dat is inleving van de doodstaat.
Dat is geen mensenwerk.

Maar omdat Ik deze dingen tot u gesproken heb, zo heeft de droefheid uw hart vervuld.
Doch Ik zeg u de waarheid: Het is u nut, dat Ik wegga; want indien Ik niet wegga, zo zal de Trooster tot u niet komen; maar indien Ik heenga, zo zal Ik Hem tot u zenden.
En Die gekomen zijnde, zal de wereld overtuigen van zonde, en van gerechtigheid, en van oordeel:
Van zonde, omdat zij in Mij niet geloven;
En van gerechtigheid, omdat Ik tot Mijn Vader heenga, en gij zult Mij niet meer zien;
En van oordeel, omdat de overste dezer wereld geoordeeld is.

Wat drijft al die 'onbekeerde' mensen eigenlijk iedere zondag naar de kerk?

refo schreef:Wat drijft al die 'onbekeerde' mensen eigenlijk iedere zondag naar de kerk?

Om te horen dat ze eerst niet moeten willen

Oude Paden schreef: Ik kan niet duidelijker uitleggen als Hellenbroek.

Deze onderscheid historisch, tijd, wonder en zaligmakend geloof

Het verschil in ongeloof en zaligmakend geloof:
Alleen het ware geloof neemt de toevlucht tot Christus:

Waar geloof is een stellig weten waardoor ik alles voor betrouwbaar houd, wat God ons in zijn Woord geopenbaard heeft.
Tegelijk is het een vast vertrouwen, dat de Heilige Geest door het evangelie in mijn hart werkt, dat niet alleen aan anderen, maar ook aan mij vergeving van de zonden, eeuwige gerechtigheid en eeuwig heil door God geschonken zijn, enkel uit genade, alleen op grond van de verdienste van Christus.

Dit is de lijn die zowel Van der Groe als Hellenbroek hanteren.

Onwil opvoeren als verstandsgeloof dat niet zaligmakend is en dus ongeloof is heeft weinig te maken met separeren.

Marnix schreef:

Oude Paden schreef:

Marnix schreef:En wie hier gaat discussieren over hoeveel wegen er nou zijn heeft de boodschap niet begrepen :roll:

Mooi verhaal... en af en toe best herkenbaar, bij mezelf omdat ik wel van discussieren hou... en ook herkenbaar van gesprekken met anderen... Wat maken we het onszelf vaak ontzettend moeilijk... in plaats van " gewoon" die smalle weg te bewandelen.

Doe niet zo moeilijk en ga gewoon lopen op die smalle weg!

Bestaat er nog zoiets als: ONWIL?

Onder christenen? Waarom gaan die dan naar de kerk? Waarom doen ze aan Bijbelstudie? Blijkbaar willen ze wel. Ik ken wel christenen uit de zwaardere hoek die zeggen: Ik wil wel geloven... maar ik weet niet of ik uitverkoren ben, God moet het doen, ik kan het niet zelf. Dan is dit wel van toepassing. Ga niet zitten wachten, zeg niet: Ik kan het niet... want als je het wel wilt terwijl er van nature sprake is van onwil, dan houdt dat toch in dat God die mens al aan het trekken is en in hem aan het werk is, omdat zijn onwil is omgeslagen in wel willen?

Wij mogen nooit de uitverkiezing gebruiken als een excuus. Het is toch God die werkt het willen en het werken. Dus als Hij ons de wil geeft.....

Onze DL spreken ook daarover, lees 1/16