Sola scriptura?

[Miscanthus]

[Mee eens....
Met de belofte alleen komen we 'er' niet.
"De duivelen geloven ook, en zij sidderen",

Jacobus 2:19 schrijft: Gij gelooft, dat God een enig [God] is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen.
Ik denk niet dat de duivelen Gods beloften geloven kunnen. Ze zijn namelijk niet begrepen in het genadeverbond en hun komt de belofte niet toe.

[Miscanthus]

[Om het woord in ons hart te brengen is de Heilige Geest nodig. Dat lijkt me geen scheiding van woord en Geest. Iets anders is het dat niet iedereen die het woord hoort, tot geloof komt. Wanneer je zou zeggen: ja, maar dat komt doordat velen de Geest tegenstaan, dan zeg ik: akkoord, maar Wie zorgt er nu voor dat jij, dat ik op een gegeven moment de Geest níét meer tegenstaat?

Dan nu maar even met je eigen "stok":

ARTIKEL 13
Hoe dit in zijn werk gaat, kunnen de gelovigen in dit leven niet volledig begrijpen. Intussen vinden zij rust in de wetenschap en ervaring, dat zij door deze genade van God van harte geloven en hun Verlosser liefhebben.

Dit lijkt het belang van de prediking van wedergeboorte te relativeren. Paulus spreekt over wedergeboorte en verkiezing vaak in de voltooid verleden tijd., wat aangeeft dat het een troost is en geen voorwaarde waar de mens iets mee kan.

DL: ARTIKEL 14
Nu heeft het God behaagd zijn genadewerk in ons te beginnen door de prediking van het evangelie. Evenzo wil Hij het instandhouden, voortzetten en voltooien door het laten horen, lezen en overdenken van het evangelie, door aansporingen, dreigementen, beloften en ook door het gebruik van de heilige sacramenten.

Woord en Geest zijn niet te scheiden en nog minder tegenover elkaar te zetten.
We doen al deze dingen wel, maar gebruik maken van de sacramenten laten we vaak voor wat het is. Dit veroorzaakt een vitaminegebrek waardoor het geloofsleven gaat kwijnen.Christus heeft de sacramenten aan de kerk gegeven om te gebruiken, niet om ze te mijden. We moeten de middelen waarnemen, horen we wel roepen, maar bij het avondmaal staat de kar opeens stil, terwijl dopen veelmeer een goede gewoonte lijkt. En maar jammeren dat Gods doorbrekende werk zo gemist wordt....
Ik hoop dat de kerk eens teruggaat naar het sola scriptura en sola fide.

[olfie]

[Mee eens....
Met de belofte alleen komen we 'er' niet.
"De duivelen geloven ook, en zij sidderen",

Jacobus 2:19 schrijft: Gij gelooft, dat God een enig [God] is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen.
Ik denk niet dat de duivelen Gods beloften geloven kunnen. Ze zijn namelijk niet begrepen in het genadeverbond en hun komt de belofte niet toe.

Mja... zit wat in..
Maar toch denk ik dat ze wel geloven dat die beloften waarheid zijn.. maar juist omdat ze voor hen niet gelden en geen waarde hebben, zijn ze zo vervuld van haat, en proberen ze zoveel mogelijk mensen mee te slepen in de ondergang...
Is dit een rare gedachte?

[Afgewezen]

Het is niet zo dat ik alleen maar inzet op de beloften van God, maar ik signaleer een beweging in de kerken dat alleen het Woord en de belofte niet voldoende zijn. Daar moet nog iets bij komen en dat is Rooms. De Roomsen leggen dat dan in de genade van het sacrament, maar veel orthodoxe kerken leggen dat in de bekering en wedergeboorte. Dat is een kwalijke ontwikkeling, waarvan ze in de tijd van de reformatie minder last hadden dan in de tijd van na de Nadere reformatie.

Ik zou willen verwijzen naar het stukje van Calvijn, reformator, dat ik heb geciteerd. Je gaat daaraan voorbij.

Wat in onderstaand Schriftgedeelte staat, zou een wat mer bestudeerd moeten worden en dan toetsen aan hetgeen tegenwoordig in te vele kerken geleerd en gepredikt wordt:
Hebr. 3:7 Daarom, gelijk de Heilige Geest zegt: Heden, indien gij Zijn stem hoort,8 Zo verhardt uw harten niet, gelijk het geschied is in de verbittering, ten dage der verzoeking, in de woestijn;

Ook hierop heb ik iets gezegd, waaraan je voorbij gaat. Wanneer we niet op elkaars argumenten ingaan, maar steeds onze eigen argumenten slechts naar voren brengen, komen we niet echt tot een gesprek denk ik. Ik vraag je daarom toch nog eens te kijken naar wat ik als antwoord op jouw posting heb geschreven.

Nu heeft het God behaagd zijn genadewerk in ons te beginnen door de prediking van het evangelie. Evenzo wil Hij het instandhouden, voortzetten en voltooien door het laten horen, lezen en overdenken van het evangelie, door aansporingen, dreigementen, beloften en ook door het gebruik van de heilige sacramenten.

Wie ontkent dat God door de prediking van het Evangelie in het hart werkt?

Dit lijkt het belang van de prediking van wedergeboorte te relativeren. Paulus spreekt over wedergeboorte en verkiezing vaak in de voltooid verleden tijd., wat aangeeft dat het een troost is en geen voorwaarde waar de mens iets mee kan.

Natuurlijk, Paulus spreekt tot de gemeente. Jezus sprak tot Nicodemus. Alles op zijn tijd en plaats. Maar dat de wedergeboorte ‘gerelativeerd’ wordt in de Bijbel, vind ik zo niet terug.
Dat de wedergeboorte een ‘voorwaarde’ is, is door mij overigens niet gezegd. Het is niet zo: je moet eerst wedergeboren worden en dan ‘mag’ je pas geloven. Als ik dat zou zeggen, zou je me op de vingers mogen tikken. Maar dat zeg ik niet en dat moet je me ook niet in de mond willen leggen!

Woord en Geest zijn niet te scheiden en nog minder tegenover elkaar te zetten.

Ook hier heb ik al iets over gezegd en ik zou het op prijs stellen wanneer je daar op reageert. Het herhalen van je eigen argumenten zonder op de argumenten van de andere partij in te gaan, lijkt me geen zinvolle bezigheid.

[Miscanthus]

Het is niet zo dat ik alleen maar inzet op de beloften van God, maar ik signaleer een beweging in de kerken dat alleen het Woord en de belofte niet voldoende zijn. Daar moet nog iets bij komen en dat is Rooms. De Roomsen leggen dat dan in de genade van het sacrament, maar veel orthodoxe kerken leggen dat in de bekering en wedergeboorte. Dat is een kwalijke ontwikkeling, waarvan ze in de tijd van de reformatie minder last hadden dan in de tijd van na de Nadere reformatie.

Ik zou willen verwijzen naar het stukje van Calvijn, reformator, dat ik heb geciteerd. Je gaat daaraan voorbij.

Ik zie niet dat Calvijn iets wezenlijk anders zegt waarop ik zou moeten reageren. Ik vind ook niet dat je citaat strijdt met mijn pleidooi.

Wat in onderstaand Schriftgedeelte staat, zou een wat mer bestudeerd moeten worden en dan toetsen aan hetgeen tegenwoordig in te vele kerken geleerd en gepredikt wordt:
Hebr. 3:7 Daarom, gelijk de Heilige Geest zegt: Heden, indien gij Zijn stem hoort,8 Zo verhardt uw harten niet, gelijk het geschied is in de verbittering, ten dage der verzoeking, in de woestijn;

Ook hierop heb ik iets gezegd, waaraan je voorbij gaat. Wanneer we niet op elkaars argumenten ingaan, maar steeds onze eigen argumenten slechts naar voren brengen, komen we niet echt tot een gesprek denk ik. Ik vraag je daarom toch nog eens te kijken naar wat ik als antwoord op jouw posting heb geschreven.

kan aan m'n ogen liggen, maar ik zie hierop geen reactie van jou.

Dit lijkt het belang van de prediking van wedergeboorte te relativeren. Paulus spreekt over wedergeboorte en verkiezing vaak in de voltooid verleden tijd., wat aangeeft dat het een troost is en geen voorwaarde waar de mens iets mee kan.

...Maar dat de wedergeboorte ‘gerelativeerd’ wordt in de Bijbel, vind ik zo niet terug.

Goed lezen: ik spreek over het belang van de wedergeboorte in de prediking. en dan heb ik het over de prediking in gemeenten waar het meerendeel 'ongelovig' is.

Woord en Geest zijn niet te scheiden en nog minder tegenover elkaar te zetten.

Ook hier heb ik al iets over gezegd en ik zou het op prijs stellen wanneer je daar op reageert. Het herhalen van je eigen argumenten zonder op de argumenten van de andere partij in te gaan, lijkt me geen zinvolle bezigheid.

Hebreeën 4:12 Want het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel, en des geestes, en der samenvoegselen, en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten.
Door de prediking wordt de genade meedegedeeld: Zie DL ARTIKEL 6
Wat dan het licht der natuur en de wet niet tot stand kunnen brengen, dat doet God door de kracht van de Heilige Geest en door het woord of de bediening van de verzoening: het evangelie van de Messias. Het heeft God behaagd de gelovigen zowel onder het oude als onder het nieuwe verbond daardoor te behouden
Is dit zo moeilijk toe te geven voor je?

[Erasmiaan]

[Mee eens....
Met de belofte alleen komen we 'er' niet.
"De duivelen geloven ook, en zij sidderen",

Jacobus 2:19 schrijft: Gij gelooft, dat God een enig [God] is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen.
Ik denk niet dat de duivelen Gods beloften geloven kunnen. Ze zijn namelijk niet begrepen in het genadeverbond en hun komt de belofte niet toe.

Nu wordt ik nogal eens verweten niet de Schrift als belangrijkste leidraad te gebruiken in een discussie, maar dit slaat alles! Notabene je citeert zelf Gods Woord: "de duivelen geloven het ook", en daaronder zeg je dat de duivelen Gods beloften niet kunnen geloven...!? Gooi het maar in mijn pet, en zoek het maar uit.

Nog even een vraagje aan Afgewezen: je stelt dit:

Het is niet zo: je moet eerst wedergeboren worden en dan ‘mag’ je pas geloven.

Hoe is het dan wel, wedergeboorte t.o.v. geloof?

[Dathenum]

Nog even een vraagje aan Afgewezen: je stelt dit:

Het is niet zo: je moet eerst wedergeboren worden en dan ‘mag’ je pas geloven.

Hoe is het dan wel, wedergeboorte t.o.v. geloof?

Uit de Dortse Leerregels:
3/4-16. Doch gelijk de mens door den val niet heeft opgehouden een mens te zijn, begiftigd met verstand en wil, en gelijk de zonde, die het ganse menselijk geslacht heeft doordrongen, de natuur des mensen niet heeft weggenomen, maar verdorven en geestelijker wijze gedood; alzo werkt ook deze Goddelijke genade der wedergeboorte in de mensen niet als in stokken en blokken, en vernietigt den wil en zijn eigenschappen niet, en dwingt dien niet met geweld zijns ondanks, maar maakt hem geestelijk levend, heelt hem, verbetert hem, en buigt hem tegelijk lieflijk en krachtiglijk; alzo dat, waar de wederspannigheid en tegenstand des vleses tevoren ten enenmale de overhand had, daar nu een gewillige en oprechte gehoorzaamheid des Geestes de overhand begint te krijgen; waarin de waarachtige en geestelijke wederoprichting en vrijheid van onzen wil gelegen is. En tenware dat die wonderbaarlijke Werkmeester alles goeds in dezer voege met ons handelde, de mens zou ganselijk geen hoop hebben van uit den val te kunnen opstaan door zijn vrijen wil, waardoor hij zichzelven toen hij nog stond, in het verderf heeft gestort.

Van nature hebben we geen behoefte aan Christus, maar door de wedergeboorte word de wil veranderd. Er moet echter altijd gepredikt worden: wie wil die kome, en neme om niet.

[Afgewezen]

Beste Miscanthus en Erasmiaan (en anderen),

Ik begrijp het punt van Miscanthus wel (al moet je altijd oppassen wanneer je zegt dat je iemand begrijpt: misschien voel Miscanthus zich wel helemaal niet begrepen). Maar in elk geval: als je erachter komt hoe groot Gods genade is en dat die genade helemaal voor niets verkrijgbaar is, dat van ons slechts gevraagd wordt om ‘amen’ te zeggen, ja, dan gaat er een wereld voor je open. Dan verwonder je over Gods barmhartigheid en Zijn grote genade.
Maar, veel verbazingwekkender, of eigenlijk moet je zeggen verbijsterend is het, dat het merendeel van de mensen die deze boodschap horen, toch niet gelooft. “Hij is gekomen tot het Zijne, maar de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.”
En dat is een zeer ernstige situatie. Drs. H. de Jong schrijft ergens: “Om aan de vergeving (…) deel te krijgen is geloof nodig. Bij weigering van dat geloof blijven ons de zonden toegerekend.” Dat is de ontzaglijke realiteit. In dat licht is de vraag dan ook irrelevant of we nu verloren gaan door onze zonden en de val in Adam, of doordat we Christus verwerpen. Het is allebei waar.
Daar komt nog iets bij. Het verwerpen van Christus is niet alleen zo ernstig omdat we daarmee onze eigen zaligheid onmogelijk maken, nee, het is ook de ultieme zonde: de opstand van de mens tegen Gods Gezalfde, Christus, de Zoon. In diverse gelijkenissen wordt daar door Jezus op gewezen. In de gelijkenis van de wijngaardeniers bijvoorbeeld. “Wanneer dan de heer des wijngaards komen zal, wat zal hij dien landlieden doen [die de zoon verwerpen hebben Afg.]. En zij zeiden tot Hem: Hij zal de kwaden een kwade dood aandoen en zal de wijngaard aan andere landlieden verhuren, die hem de vruchten op haar tijden zullen geven.”
Moeten we in dat licht ook niet Joh. 16:9 lezen, waar het erover gaat dat de Geest zal overtuigen van zonde, omdat zij in Christus niet geloven?
Het grote wonder nu is dat, ondanks het feit dat het overgrote deel van de mensheid Christus verwerpt, er nu toch een ‘volk’ is, dat Hem niet verwerpt, maar Hem aanneemt tot zaligheid. Dat komt doordat God in deze mensen het geloof werkt.
En dan komen we bij het fenomeen ‘bekering’ uit. Wanneer een vijand van God een vriend van God gemaakt wordt, gaat dat niet zomaar. We zien in de Bijbel steeds een bepaald patroon terugkeren: verootmoediging, roepen om genade, Gods ontfermen. Denk aan het volk Israël in Egypte; denk aan het volk Israël ten tijde van Samuel in 1 Sam. 7 (“en het ganse huis van Israël klaagde de HEERE achterna”); denk aan de mensen op de pinksterdag; denk aan Saulus. Zie ook bijv. een tekst als Hosea 5:15: “Ik zal heengaan en keren weder tot Mijn plaats, todat zij zichzelven schuldig kennen en Mijn aangezicht zoeken; als hun bange zal zijn, zullen zij Mij vroeg zoeken.”
Dit patroon zien we ook in de persoonlijke bekering van een zondaar tot God. Dat is nu bevinding. Gods werkt zo de beloften uit in het leven van een mens die nooit naar Hem gevraagd, nooit naar Hem gezocht had. En dit begint met verootmoediging. Woelderink noemt dit heel mooi “het wondere werk des Heiligen Geestes in de verbreking van een zondaarshart”. Het wederbarende werk van de Geest, zou je kunnen zeggen. Er komt een vragen naar God, en op Zijn tijd en wijze zal God Zich aan zo’n zondaar ook openbaren. Woelderink schrijft over dit laatste als volgt: “Het Woord, waarin God de zijnen rechtvaardig verklaart voor zijn aangezicht, breekt als een goddelijke kracht door in het menschenhart en verwekt het geloof, dat zich aan het oordeel Gods onderwerpt. Zij, die het te voren niet konden gelooven, dat Gods genade zoo groot is, gelooven het dan van ganscher harte, want hun ziel springt alsdan op van vreugde en zingt luide met de Kerk van alle eeuwen: Ik ben zeer vroolijk in den Heere, mijne ziel verheugt zich in mijnen God, want Hij heeft mij bekleed met de kleederen des heils, den mantel der gerechtigheid heeft Hij mij omgedaan.”
En over zo’n bekering, over deze ‘bevinding’, mag toch gesproken worden? Dit behoort toch ook tot de grote daden Gods?

[Erasmiaan]

Heel helder verwoordt Afgewezen, dank daarvoor, maar is het dan alsnog niet zo dat IN de wedergeboorte, het geloof geschonken wordt?

[Dathenum]

Afgewezen,
Bedankt voor je evenwichtige posting, ik kan me er volledig in vinden. En over die bevinding mag zeker gesproken worden, zei het met nederigheid en met de eer van God op het oog.

[Afgewezen]

Heel helder verwoordt Afgewezen, dank daarvoor, maar is het dan alsnog niet zo dat IN de wedergeboorte, het geloof geschonken wordt?

Jazeker.

[Erasmiaan]

Heel helder verwoordt Afgewezen, dank daarvoor, maar is het dan alsnog niet zo dat IN de wedergeboorte, het geloof geschonken wordt?

Jazeker.

Maar wedergeboorte is GEEN voorwaarde voor geloof? Dat kon jij niet zeggen toch? Maar er is ook geen geloof zonder wedergeboorte. En hoe verhoudt zich de bekering dan? Valt die samen met de wedergeboorte? Je maakt het er niet echt makkelijker op.

[Dathenum]

Heel helder verwoordt Afgewezen, dank daarvoor, maar is het dan alsnog niet zo dat IN de wedergeboorte, het geloof geschonken wordt?

Jazeker.

Maar wedergeboorte is GEEN voorwaarde voor geloof? Dat kon jij niet zeggen toch? Maar er is ook geen geloof zonder wedergeboorte. En hoe verhoudt zich de bekering dan? Valt die samen met de wedergeboorte? Je maakt het er niet echt makkelijker op.

In de wedergeboorte geeft God wat hij onvoorwaardelijk van ons eist.

Volgorde:
* Het woord van God komt tot een zondaar
* God gebruikt dit woord als het zaad der wedergeboorte, opent de ogen van de zondaar en veranderd zijn wil
* De zondaar komt tot geloof (afzien van eigen gerechtigheid en de toevluchtneming tot Christus)
* Er komt een dagelijkse bekering op gang (afsterven van de oude mens / opstaan van de nieuwe mens)

Wedergeboorte is niet een voorwaarde om te geloven, maar het Goddelijke ingrijpen dat een uitverkorene in staat stelt (zowel het willen als het werken in de zondaar werkt, Filip. 2:13) om aan de eis van geloof en bekering te voldoen.

[Erasmiaan]

Heel helder verwoordt Afgewezen, dank daarvoor, maar is het dan alsnog niet zo dat IN de wedergeboorte, het geloof geschonken wordt?

Jazeker.

Maar wedergeboorte is GEEN voorwaarde voor geloof? Dat kon jij niet zeggen toch? Maar er is ook geen geloof zonder wedergeboorte. En hoe verhoudt zich de bekering dan? Valt die samen met de wedergeboorte? Je maakt het er niet echt makkelijker op.

In de wedergeboorte geeft God wat hij onvoorwaardelijk van ons eist.

Volgorde:
* Het woord van God komt tot een zondaar
* God gebruikt dit woord als het zaad der wedergeboorte, opent de ogen van de zondaar en veranderd zijn wil
* De zondaar komt tot geloof (afzien van eigen gerechtigheid en de toevluchtneming tot Christus)
* Er komt een dagelijkse bekering op gang (afsterven van de oude mens / opstaan van de nieuwe mens)

Wedergeboorte is niet een voorwaarde om te geloven, maar het Goddelijke ingrijpen dat een uitverkorene in staat stelt (zowel het willen als het werken in de zondaar werkt, Filip. 2:13) om aan de eis van geloof en bekering te voldoen.

Maar, een belangrijke vraag in dit verband, is er geloof zonder wedergeboorte?

[Afgewezen]

Er is geen geloof zonder wedergeboorte en er is geen wedergeboorte zonder geloof. Het is niet zo gemakkelijk, inderdaad, om dit precies op formule te brengen.
Ik denk dat ds. L. Vroegindeweij het wel goed onder woorden gebracht heeft als hij schrijft: "Wedergeboren worden is vol benauwdheid en strijd. Maar wedergeboren zijn is rusten in het volbrachte werk van Christus."
In dit verband dringt zich ook de vraag op: is er sprake van geloof wanneer een zondaar Christus nog niet gevonden heeft? Ik geloof dat we in dat geval, met Calvijn, mogen spreken van een 'beginsel van geloof', of een 'beginsel van berouw', of een 'zaad van godsvrucht'.