We moeten denk ik niet te snel zeggen dat de ander Godslasterlijk bezig is. Het gaat hier om zeer ingewikkelde zaken en we proberen allemaal eerlijk dingen (voor zover mogelijk) op een rijtje te krijgen.
Daar ben ik het op zich mee eens, maar als mensen zeggen dat de zondeval als gebeurtenis Gods wil was gaan ze mijns inziens te ver en begrijpen ze maar heel weinig van wie God is. Van Hem kan ik ook niet zoveel begrijpen maar uit de Bijbel wordt wel duidelijk dat de zondeval in ieder geval niet Gods wil was... maar dat deze gebeurde omdat Hij mensen vrije wil gaf en dus de mogelijkheid om tegen Zijn wil in te gaan.
Zonderling schreef:Gods voorwetenschap is nooit gescheiden van Zijn wil. Zou dat zo zijn, dan zou God (met eerbied gezegd) iets 'overkomen' dat hij wel wist, maar niet wilde.
Rekcor schreef:Ik snap je probleem, al vind ik de theorie van Marnix wel passen bij bijbelteksten als
Ik denk dat het te menselijk geredeneerd is. Voorzienigheid wordt tegenover vrije wil gezet, omdat wij die twee niet met elkaar kunnen combineren.... Want of het lag al vast en we hadden geen keuze, of God had het niet aan zien komen en dan zou hij niet alles voorzien... Ik denk dat God alles voorziet maar dat dit niets aan de vrije wil die de mens in ieder geval in het paradijs had, afdoet. Hoe Gods voorzienigheid daarmee te rijmen is weet ik niet, daar kan ik niet bij... maar dat is geen reden voor mij om een van beide bijbelse aspecten maar door te strepen, omdat ik het anders niet meer begrijp.
Blijkbaar vinden mensen het heel moeilijk om te geloven in een God die een stukje verantwoordelijkheid uit handen geeft, aan mensen, heel moeilijk. Toch had de mens echt een keuze in het paradijs... ze konden ook het goede kiezen.... dat lag niet vast, dat was de mens die de verkeerde keuze maakte. Tegelijkertijd zien we wel dat God niet verrast wordt, dat Hij ondanks die keuzes alles regeert en in stand houdt, en zelfs ons opnieuw een weg tot eeuwig geluk geeft.
Rekcor schreef:God roept de mensen in de laatste tekst op zich te bekeren tot Hem. Blijkbaar hebben ze zich van Hem afgekeerd: iets waarvan Hij wist dat het waarschijnlijk was (hij kent hun hart, zie Deut 5:29), maar dat Hij desalniettemin niet wilde.
Sowieso is Jer 3:7 een moeilijke tekst: waarom zou God mensen oproepen om zich te bekeren, als die bekering tegelijkertijd voor 100% Zijn eigen werk is? Je zou bijna gaan denken dat er ook iets van de mens bij komt, namelijk de vrije keus om zich tot Hem te bekeren. (ik zit nu wat hardop te denken, vind het zelf ook erg moeilijk allemaal!)
Zou God hier onmogelijke dingen van de mens vragen? Roept hij mensen op tot bekering terwijl Hij e moet bekeren? Dat zou vreemd zijn. Jezus roept mensen op zich te bekeren en overal blijkt uit dat we dat dankzij God kunnen.... niet dat we het wel of niet doen, maar dat we het kunnen. Als Hij, of de apostelen bijvoorbeeld mensen oproepen zich te bekeren zie je dat God dat ook mogelijk maakt... maar ook dat sommigen er gehoor aan geven en anderen niet.
Afgewezen schreef:Marnix, jouw probleem is dat je dingen kloppend met elkaar wilt krijgen, wat dus niet lukt.
Ik denk dat dat ook het probleem is van mensen die zeggen dat de zondeval Gods wil was.... dat het al vastlag... omdat ze het kloppend willen krijgen met Gods voorzienigheid en vrije wil daar maar moeilijk in kunnen passen. Zoals je ziet zijn er een hoop dingen waar ik niet bij kan.... en die hoef ik niet kloppend te krijgen, want ik kan God niet begrijpen. Het enige wat ik probeer is om wat de bijbel zegt te laten kloppen... De bijbel spreekt zichzelf niet tegen.... wat daar in staat klopt... dus dat probeer ik inderdaad met elkaar te laten rijmen.
Er staan genoeg teksten in de Bijbel die oproepen tot bekering en die wijzen op de verbondsverplichting van Gods volk.
Maar er staat niet één tekst in de Bijbel die zegt dat een mens in staat is om daaraan te gehoorzamen.
Volgens mij staat er nergens in de bijbel dat we dat niet kunnen.... de voorbeelden bewijzen juist het tegendeel..
Toen ze dit hoorden, waren ze diep getroffen en vroegen aan Petrus en de andere apostelen: ‘Wat moeten we doen, broeders?’ 38 Petrus antwoordde: ‘Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden. Dan zal de heilige Geest u geschonken worden, 39 want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen.’ 40 Ook op nog andere wijze legde hij getuigenis af, waarbij hij een dringend beroep op zijn toehoorders deed met de woorden: ‘Laat u redden uit dit verdorven mensengeslacht!’
41 Degenen die zijn woorden aanvaardden, lieten zich dopen; op die dag breidde het aantal leerlingen zich uit met ongeveer drieduizend. 42 Ze bleven trouw aan het onderricht van de apostelen, vormden met elkaar een gemeenschap, braken het brood en wijdden zich aan het gebed.
en:
11 Want dit gebod, dat ik u heden opleg, is niet te moeilijk voor u en het is niet ver weg. 12 Het is niet in de hemel, zodat gij zoudt moeten zeggen: Wie zal opstijgen ten hemel, het voor ons halen, en het ons doen horen opdat wij het volbrengen? 13 En het is niet aan de overkant der zee, zodat gij zoudt moeten zeggen: Wie zal oversteken naar de overkant der zee, het voor ons halen, en het ons doen horen opdat wij het volbrengen? 14 Maar dit woord is zeer dicht bij u, in uw mond en in uw hart om het te volbrengen. 15 Zie, ik houd u heden het leven en het goede voor, maar ook de dood en het kwade: 16 doordat ik u heden gebied de HERE, uw God, lief te hebben door in zijn wegen te wandelen en zijn geboden, inzettingen en verordeningen te onderhouden, opdat gij leeft en talrijk wordt en de HERE, uw God, u zegene in het land, dat gij in bezit gaat nemen. 17 Maar indien uw hart zich afwendt en gij niet luistert doch u laat verleiden en u voor andere goden nederbuigt en hen dient, 18 dan verkondig ik u heden, dat gij zeker te gronde zult gaan; niet lang zult gij leven in het land, dat gij na het overtrekken van de Jordaan in bezit gaat nemen. 19 Ik neem heden de hemel en de aarde tegen u tot getuigen; het leven en de dood stel ik u voor, de zegen en de vloek; kies dan het leven, opdat gij leeft, gij en uw nageslacht, 20 door de HERE, uw God, lief te hebben, naar zijn stem te luisteren en Hem aan te hangen, want dat is uw leven en waarborg voor een langdurig wonen in het land, waarvan de HERE uw vaderen, Abraham, Isaak en Jakob, gezworen heeft, dat Hij het hun geven zou.
Afgewezen schreef:Wat zeg jij dan? Wel, dit: als God het van ons eist, moeten we er ook toe in staat zijn, want anders... En dan ga je aan het redeneren.
Maar dat is nu juist wat we niet moeten doen. God volvoert Zijn raad, lees bijv. Ex. 4:21 maar, waar God zegt dat HIJ Farao's hart zal verstokken. Toch niet eerlijk, zouden wij zeggen. Farao heeft zo helemaal geen keuze... En toch is Farao zelf verantwoordelijk voor zijn keuze. Kan ik dat verklaren? Nee. Moeten wij daarvoor buigen? Ja.
Heeft Farao nooit een keuze gehad? Of werd hij gestraft voor een leven lang tyraniseren van Gods volk? God straft niet zonder reden. Zijn handelen is niet willekeurig, in strijd met zijn liefde en ook niet met zijn rechtvaardigheid, zijn handelen maakt hem niet een onvoorspelbare God die mensen straft als Hij daar zin in heeft en ze bekeert als Hij dat wil... want God straft niet graag, en ook niet zomaar... Hij stelt ons voor een keuze tussen leven en dood, Hij maakt die keuze zelf mogelijk. Hij geeft ook aan dat we die keuze kunnen maken en hoopt dat we dat doen. Hij wil graag dat we de goede keuze maken. Hij wil dat ieder behouden wordt... De vraag is: wat doen we daarmee?
Gods raad is niet altijd begrijpelijk, maar het is ook geen factor die ons bestaan onzeker maakt, alsof we maar moeten afwachten... Want wie garandeert mij dat God niet net als Farao ook mijn hart gaat verharden en me verloren laat gaan? Moet ik dan ook maar niet klagen, zo moest het eenmaal zijn?
Jezus garandeert het. Hij en zijn Geest overtuigen met dat ik Gods kind mag zijn en dat God me om Jezus nooit zal verlaten. Dat is een fantastisch kado... en dat mogen we ook aanpakken.
)