mayflower schreef:

Marnix schreef: Ik kan me voorstellen dat mensen het moeilijk vinden God te zien als God die eeuwig straft.

Natuurlijk dat geld voor elke mens in Adam, van nature haten wij God met geheel ons hart en willen wijn niets met Hem te maken hebben. En een ding is zeker, namelijk dat wij niet willen buigen voor Zijn rechtvaardigheid en Heiligheid.

Volgens mij begrijp je me niet helemaal. Ik gaf aan dat ik, als christen, het lastig vind dit te begrijpen dat God mensen voor eeuwig straft... maar het wel geloof.... en dat als ik bepaalde visies op uitverkiezing zie, ik heel goed kan begrijpen dat mensen die met die visie zijn grootgebracht (alsof je voorbestemd bent voor de hel) daar heel veel moeite mee hebben.

Verder ben ik het er mee eens dat er dingen op de site staan die absoluut niet kloppen... Maar over één ding kunnen we wel nadenken: In hoeverre bepaalt wat je gelooft of je behouden wordt of niet. En in hoeverre bepaalt het feit dat mensen God willen dienen maar daarbij verkeerde conclusies uit de bijbel halen. Gaan die mensen bewust tegen bepaalde dingen uit de bijbel in? Of proberen ze God zo goed mogelijk te dienen maar slagen ze daar niet altijd in. Wat maakt zalig? Als mensen in een alverzoening geloven, zijn ze daarom per definitie zelf kansloos voor die verzoening? Zo denken we wel eens.... Daarnaast vraag ik me wel eens af: Wordt er door ons niet teveel gekeken naar leer en te weinig naar leven?

Marnix schreef: Als mensen in een alverzoening geloven, zijn ze daarom per definitie zelf kansloos voor die verzoening? Zo denken we wel eens.... Daarnaast vraag ik me wel eens af: Wordt er door ons niet teveel gekeken naar leer en te weinig naar leven?

Alverzoening is een ketterse leer, die op hoogmoed gebaseerd is en waardoor het kruis ontkracht wordt.
Leven moet voort komen vanuit de leer, dit staat niet tegenoverelkaar maar naaste elkaar. De gehele alverzoening brengt een onschriftuurlijk beeld van de zonde & gerechtigheid van God, wat fundamenteel bepalend is voor het orthodox christelijk geloof.

mayflower schreef: Alverzoening is een ketterse leer, die op hoogmoed gebaseerd is en waardoor het kruis ontkracht wordt.
Leven moet voort komen vanuit de leer, dit staat niet tegenoverelkaar maar naaste elkaar. De gehele alverzoening brengt een onschriftuurlijk beeld van de zonde & gerechtigheid van God, wat fundamenteel bepalend is voor het orthodox christelijk geloof.

ik vind je veronderstelling dat deze leer op hoogmoed gebaseerd is, nergens op slaan. Dat verzin je maar. Kom met bijbelse argumenten en ga niet de ander verkeerde motieven in de schoenen schuiven. dat is niet eerlijk.
Hoe wil jij in gesprek gaan met deze mensen?
Hoe overtuig jij hen?

Ik denk dat het goed is om hen te vragen wat hun enige troost is. Is dat de hoop of de leer dat iedereen verzoend wordt, of is dat Jezus Christus' lijden en sterven?

Idd, ik kan een eind met je mee.... Alleen dat de leer op hoogmoed gebaseerd is vind ik nogal ver gaan en dat het kruis ontkracht wordt is niet waar, die mensen geloven dat door dat kruis iedereen gered wordt, dat kan je geen ontkrachting noemen. Het verschil zit Hem niet in de redding door het kruis, maar voor wie de redding is.

Dat het onbijbels is, daar ben ik het helemaal mee eens. Maar ik merk regelmatig dat leersverschillen vaak door mensen worden gezien als gevolg van de mate van ongeloof van mensen, de mate van liefde voor God of respect tot God... En daar moeten we denk ik heel erg mee oppassen.... Kan het zijn dat er mensen zijn die God met hun hele hart, verstand en krachten willen dienen maar qua leer op bepaalde belangrijke punten toch van ons verschillen? Dit is 1 voorbeeld, maar het geldt ook voor kinderdoop vs. volwassendoop om een bekend ander voorbeeld te noemen.

In het geval van verzoening is het natuurlijk gecompliceerd. Wat zal God op de jongste dag zeggen? Je geloofde in Jezus als redder van de wereld, maar je geloofde dat Hij iedereen zou redden en dat was dwaling, dus word jij ook niet gered?

Marnix schreef:Idd, ik kan een eind met je mee.... Alleen dat de leer op hoogmoed gebaseerd is vind ik nogal ver gaan en dat het kruis ontkracht wordt is niet waar, die mensen geloven dat door dat kruis iedereen gered wordt, dat kan je geen ontkrachting noemen. Het verschil zit Hem niet in de redding door het kruis, maar voor wie de redding is.

Hoogmoedig omdat men blijkbaar niet kan accepteren en niet wilt buigen dat God in Zijn Heerlijkheid, Heiligheid en Rechtvaardigheid mensen voor eeuwig naar de hell kan sturen.

.

mayflower schreef:

Marnix schreef:Idd, ik kan een eind met je mee.... Alleen dat de leer op hoogmoed gebaseerd is vind ik nogal ver gaan en dat het kruis ontkracht wordt is niet waar, die mensen geloven dat door dat kruis iedereen gered wordt, dat kan je geen ontkrachting noemen. Het verschil zit Hem niet in de redding door het kruis, maar voor wie de redding is.

Hoogmoedig omdat men blijkbaar niet kan accepteren en niet wilt buigen dat God in Zijn Heerlijkheid, Heiligheid en Rechtvaardigheid mensen voor eeuwig naar de hell kan sturen.

.

De vraag is: Is dat de reden waarom mensen dat geloven? En wat zal God op de jongste dag zal zeggen. Ik durf dat niet zo stellig te zeggen. Bovendien, ik ken ook mensen die niet geloven in eeuwige straf, maar die wel God geloven en in alles willen volgen. De manier van redeneren van ons is echter vaak: Mensen geloven niet wat wij geloven, wat voor ons logisch is... (maar voor hen niet... ) en daarom denken we dat ze God accepteren zoals de Bijbel het leert.

Marnix schrijft:
De manier van redeneren van ons is echter vaak: Mensen geloven niet wat wij geloven, wat voor ons logisch is... (maar voor hen niet... )

Het punt is hoe verstaan wij de heilige Schriften. Als een ander een andere uitleg geeft over de eeuwige straf dan dat wij in de Gereformeerde leer hebben verwoord, hebben wij het recht om deze mensen af te schrijven, voor ongelovigen te houden?
Ik heb eens opgezocht wat 'eeuwig' betekent, dat is niet altijd eindeloos.

Wat zeggen naslagwerken over de betekenis van het woord 'eeuwigheid' in de Bijbel?
De Winkler Prins' Encyclopedie (1950, deel 7, blz. 797) zegt: "Aion, aeoon betekent niet eindeloze duur maar tijdperk".
De Bijbelse Encyclopedie (pag.239) over 'eeuwigheid' :"Behalve wanneer het van God wordt gebezigd, is het meestal tijdelijk bedoeld, een zeer lange tijd". En verder: "Het Hebreeuwse 'olam' waarvan in het OT 'eeuwigheid' de vertaling is, is verwant met een werkwoord dat 'verbergen' betekent. Het duidt dan ook iets aan dat in het verleden of in de toekomst (nog) verborgen is... Het heeft dus de betekenis van een zeer lange tijd".
In de Korte Verklaring (bij Prediker 1:4) schrijft prof. Aalders: "Bovendien bedenke men dat het woord 'eeuwig' in het Hebreeuws in den regel niet den zin heeft dien wij er aan plegen te hechten. Het drukt slechts uit een lange tijd, die alleen in een bepaald geval kan naderen tot ons begrip van eeuwigheid".

De waarheid is niet wat wij denken wat waarheid is, alleen de Bijbel is waarheid, niet onze uitleg, dat is het probleem onze uitleg.
De drie naslagwerken van hierboven leggen toch een iets ander accent dan de meesten van ons denken over eeuwig-eindeloos.

Als je niet gelooft in de hel, of eeuwige straf, zou je dan ellende, verlossing en dankbaarheid kennen.
Ontken je dan ook niet Gods volmaakte rechtvaardigheid waarin Hij ongerechtvaardigde zondaars MOET straffen.

En als men niet gelooft in eeuwige straf, dan zal er toch ook geen eeuwige zaligheid zijn? En tijdelijke straf is meer een Roomse opvatting toch?

Rom 8:14
Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods.

De waarheid is niet wat wij denken wat waarheid is, alleen de Bijbel is waarheid, niet onze uitleg, dat is het probleem onze uitleg.

Dan kun je je dus nooit meer op de Bijbel beroepen, want zodra je dat doet, kan een ander zeggen: Ja, dat is jouw uitleg.

Afgewezen schreef:

De waarheid is niet wat wij denken wat waarheid is, alleen de Bijbel is waarheid, niet onze uitleg, dat is het probleem onze uitleg.

Dan kun je je dus nooit meer op de Bijbel beroepen, want zodra je dat doet, kan een ander zeggen: Ja, dat is jouw uitleg.

Jawel, maar je kan niet van mensen die tot niets goeds in staat zijn verwachten dat ze de bijbelse leer wel even feilloos kunnen definieren.

Daarnaast mag je best de bijbel lezen en zeggen: Dit en dat staat er... Je moet alleen wel beseffen dat een ander ook de bijbel kan lezen en niet tot dezelfde conclusie hoeft te komen... dan is het nogal kort door de bocht om te zeggen: Ik heb gelijk en die ander niet. Helemaal als het om punten gaat waar mensen al eeuwen over aan het bakkeleien zijn.... dat bewijst al hoe complex het is... dan moeten we denk ik niet zeggen dat we 100% zeker zijn dat we gelijk hebben en die ander niet... daar gaat het ook niet om... Het gaat er om dat je 100% zeker weet dat God bestaat en dat Jezus voor je stierf. En dat kan je zeker weten... Je hoeft niet 100% zeker te weten dat je leer voor 100% klopt.... en dat kan ook niet.

Over het woord 'eeuwig' in het OT kan getwist worden. Echter het NT woord, Aion, kan wel degelijk eeuwig betekenen. Onderzoek bij klassieke schrijvers heeft uitgewezen dat Plato (e.a.) het woord in de betekenis van 'eeuwig' gebruiken. Onterecht wordt dus door vele dwaalleraars de eeuwigheid geloochend; het woord aion geeft daar, simpelweg, geen enkele aanleiding toe.

En ja, Marnix, de eeuwige straf, en eeuwige heerlijkheid, zijn kernpunten van het evangelie. Zonder die punten wordt het evangelie krachteloos. Het ontkennen ervan is dus een ontkrachten van het gehele evangelie. Daarbij zijn het geen christenen, daar ze de uitspraken van de eucomene concilies niet volgen, die belijden te geloven in 'het eeuwige leven'.

memento schreef:Over het woord 'eeuwig' in het OT kan getwist worden. Echter het NT woord, Aion, kan wel degelijk eeuwig betekenen. Onderzoek bij klassieke schrijvers heeft uitgewezen dat Plato (e.a.) het woord in de betekenis van 'eeuwig' gebruiken. Onterecht wordt dus door vele dwaalleraars de eeuwigheid geloochend; het woord aion geeft daar, simpelweg, geen enkele aanleiding toe.

En ja, Marnix, de eeuwige straf, en eeuwige heerlijkheid, zijn kernpunten van het evangelie. Zonder die punten wordt het evangelie krachteloos. Het ontkennen ervan is dus een ontkrachten van het gehele evangelie. Daarbij zijn het geen christenen, daar ze de uitspraken van de eucomene concilies niet volgen, die belijden te geloven in 'het eeuwige leven'.

Dat het ontkennen van een eeuwige straf een grove dwaling is ben ik volledig met je eens. Maar dat het een voorwaarde voor behoud is lees ik nergens in de bijbel. Het enige wat nodig is is dat we onze zonden leren belijden, en onze toevlucht leren nemen tot Christus en Zijn volbrachte werk.

Memento,
In mijn posting van 7.05 uur geef ik de mening weer wat een paar naslagwerken over eeuwig zeggen. Wat vindt je daar dan van?

Toeschouwer schreef:Memento,
In mijn posting van 7.05 uur geef ik de mening weer wat een paar naslagwerken over eeuwig zeggen. Wat vindt je daar dan van?

Met betrekking tot het OT ben ik het ermee eens; in de joodse filosofie heeft het begrip eeuwigheid geen echte plaats. Het woord olam (wat het OT gebruikt) is idd van een beperkte tijd (ik ben tenminste niet bekend met een ander hebreeuws manuscript waarin olam in onbeperkte zin gebruikt wordt)

Met betrekking tot het NT ben ik het er niet mee eens. Eeuwigheid heeft bij Plato een prominente rol in zijn filosofie. Hij schreef in het Grieks, en gebruikte voor eeuwigheid het woord aion (en meer dan eens). Dat was ruim 400 jaar voordat het NT geschreven is. De filosofie van Plato was ondertussen ernorm bekend in de Grieks-sprekende wereld. Zeker bij een geleerde als Paulus en Lukas kunnen we aannemen dat zij bekend waren met de Platonische gedachten, en dus met de betekenis van aion als 'eeuwig'.

Bewijs: In Plato the term [aion] is developed so as to represent a timeless, immeasurable and transcendent super-time, an idea of time in itself (The New International Dictionary of New Testament Theology)

Maar, laat ik de Schrift zelf eens spreken; Heb 7:24,25:

Maar Deze, omdat Hij in der eeuwigheid blijft, heeft een onvergankelijk Priesterschap. Waarom Hij ook volkomenlijk kan zalig maken degenen, die door Hem tot God gaan, alzo Hij altijd leeft om voor hen te bidden.

Paulus gebruikt hier de eeuwigheid als argument voor het onvergankelijke van Christus offer. Hij zet eeuwigheid (aion) in het rijtje met de woorden onvergankelijk, volkomen en altijd. Dat is natuurlijk raar; het beperkte karakter van het woord aion zou dan de andere 3 woorden ontkrachten. Taalkundig is dat absoluut niet logisch.

Daarbij heeft het ook een theologische consequentie. Als aion een woord is wat beperkingen kent, is onze zaligheid niet gagarandeerd tot in eeuwigheid. Christus offer is dan slechts voor een tijd geldig.

Nee, ik zie geen enkele reden om aion niet in de traditionele betekenis van 'eeuwigheid' te lezen...

memento schreef:

Toeschouwer schreef:Memento,
In mijn posting van 7.05 uur geef ik de mening weer wat een paar naslagwerken over eeuwig zeggen. Wat vindt je daar dan van?

Met betrekking tot het OT ben ik het ermee eens; in de joodse filosofie heeft het begrip eeuwigheid geen echte plaats. Het woord olam (wat het OT gebruikt) is idd van een beperkte tijd (ik ben tenminste niet bekend met een ander hebreeuws manuscript waarin olam in onbeperkte zin gebruikt wordt)

Met betrekking tot het NT ben ik het er niet mee eens. Eeuwigheid heeft bij Plato een prominente rol in zijn filosofie. Hij schreef in het Grieks, en gebruikte voor eeuwigheid het woord aion (en meer dan eens). Dat was ruim 400 jaar voordat het NT geschreven is. De filosofie van Plato was ondertussen ernorm bekend in de Grieks-sprekende wereld. Zeker bij een geleerde als Paulus en Lukas kunnen we aannemen dat zij bekend waren met de Platonische gedachten, en dus met de betekenis van aion als 'eeuwig'.

Bewijs: In Plato the term [aion] is developed so as to represent a timeless, immeasurable and transcendent super-time, an idea of time in itself (The New International Dictionary of New Testament Theology)

Maar, laat ik de Schrift zelf eens spreken; Heb 7:24,25:

Maar Deze, omdat Hij in der eeuwigheid blijft, heeft een onvergankelijk Priesterschap. Waarom Hij ook volkomenlijk kan zalig maken degenen, die door Hem tot God gaan, alzo Hij altijd leeft om voor hen te bidden.

Paulus gebruikt hier de eeuwigheid als argument voor het onvergankelijke van Christus offer. Hij zet eeuwigheid (aion) in het rijtje met de woorden onvergankelijk, volkomen en altijd. Dat is natuurlijk raar; het beperkte karakter van het woord aion zou dan de andere 3 woorden ontkrachten. Taalkundig is dat absoluut niet logisch.

Daarbij heeft het ook een theologische consequentie. Als aion een woord is wat beperkingen kent, is onze zaligheid niet gagarandeerd tot in eeuwigheid. Christus offer is dan slechts voor een tijd geldig.

Nee, ik zie geen enkele reden om aion niet in de traditionele betekenis van 'eeuwigheid' te lezen...

Hoho, dit verschil is alleen te maken als je al verschillende woorden voor altijddurend en een tijdspanne van een hele periode (aion) hebt. Als je dit onderscheid niet hebt, zul je deze betekenissen ook door elkaar kunnen gebruiken, zonder daarbij inconsequent te zijn.